諫早市議会 2008-06-03
平成20年第２回（６月）定例会（第３日目） 本文
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◯議長（中村敏治君）［99頁］
おはようございます。これより議事日程第３号により、本日の会議を開きます。
日程第１「市政全般に対する
一般質問」に入ります。
この際、議長から特にお願いいたします。発言時間につきましては、申し合わせによる時間内に終わるように御協力をお願いいたします。
なお、答弁につきましては、質問の趣旨をよくとらえ、簡明、的確に答弁をお願いいたします。
まず、
石場照喜議員。
2
◯石場照喜君［99頁］
皆さん、おはようございます。21番、
新生クラブ、
石場照喜でございます。今回は
一般質問、初日の１番目という順番で、緊張いたしているところでございます。今回の
一般質問に当たって、私は、どうしてもさきの３月定例会で質問した案件について、いま一度確かめておきたいもので、再度、改めて
質問事項として通告しているところです。
それでは、諫早市の基本的な
農業政策の取り組みについて、特に新
干拓地営農支援関連についてであります。ほかに
市周辺地域にある
遊休施設の
有効活用などを質問したく、通告しております。通告書の順序に従って質問してまいりますが、わかりやすい答弁を願いたいものであります。
まず最初に、大きい
質問事項１番目、
農業政策について伺います。
注目を集めている
諫早干拓地での収穫の模様がテレビで報道され、広々とした農地をバックにトラックに農産物を積み上げる収穫風景を見て、頼もしく感じたものであります。ただ、たまたまでしたでしょうが、そのときのアナウンサーの解説で、南島原市の
農業法人と言っており、少し気落ちしたものです。同時に、この法人の
農業所得はどこの自治体の課税対象になるのだろうかと思ったところです。
諫早市では、新年度の予算で17億4,600万円余りの
支援事業、実質的な市の負担として、４法人に対して１法人2,000万円、計8,000万円の支援を決めましたが、その支援効果はどうなるのかと気になったからであります。３月の定例会では、その時点で、支援する４法人の名称も明らかにされないという状態で、納得のいく答弁が得られなかったが、予算も決まり、生産も始まっている現時点では、お答えができると思っております。
そのような観点で、通告に上げている(1)、(2)の質問をいたします。(1)新
干拓地営農支援事業の費用対効果と見通しについて、できれば具体的にお聞かせいただきたい。(2)市の
農業振興と
後継者育成の政策の現状について。
次に、大きい
質問事項の２、周辺地域の
遊休施設の
積極的活用についてであります。
現在、
支所庁舎は、本庁に統合移動などにより職員数が減少しており、それに伴って施設の未使用、遊休化が見られる。中には、使われなくなった机、什器などの
倉庫がわりになっているところもある。これら
遊休施設の
有効活用をどのように考えているのか。また、その他の施設についても
有効活用することが大切だろうと思います。
そこで、次の２点、(1)、(2)の質問をします。(1)
多良見地域の
多良見クリーンセンター活用方策。これについては、今まで数回の質問をしてまいりましたが、進展が見られません。再三の質問ですが、具体的な経過と見通しをお聞かせください。(2)その他の
遊休施設の
有効活用の見通し。
以上、質問いたしましたが、答弁によっては再度関連して再質問をいたします。
関係担当者の的確な答弁を求めます。
以上です。
3 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［99頁］
おはようございます。
石場議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、
農業政策についてでございます。
総括的に私の方から御答弁申し上げますが、近年、農業を取り巻く環境は、就業者の高齢化、
後継者不足、また
耕作放棄地の増加等、厳しい状況にございます。このような中で、本市の農業を振興していくためには、
認定農業者、
集落営農組織及び
農業生産法人などの担い手の育成、確保、各地域の特性を生かした基幹作物の振興、
コスト低減による産地の育成強化を図る必要があるというふうに考えております。
市といたしましては、担い手の育成を図るため、農地の流動化による経営の規模拡大、
認定農業者や
集落営農組織などの活動支援、農作業の効率化、品質向上を図るための施設や、
共同利用機械の整備、
農業生産の基盤でございます農地の区画整理や、農道などの整備に対し、国・県の
補助事業を活用しながら支援を行っているところでございます。
また、後継者の育成につきましては、新たに就農しようとする者が農業士や
認定農業者のもとで、
農業技術及び
農業経営を習得するために行う実践研修に支援し、また、
青年農業者の
農業技術の向上や農産物のPR等の活動に対し支援を行い、推進しているところでございます。
市といたしましては、既存の周辺の地域の農業者も、
干拓農地で営農される農業者も、諫早市の農業を支える担い手であるという認識をいたしているところでございまして、今後も引き続き、
関係機関等と連携しながら支援を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
あとの部分につきましては、担当
部長の方から答弁させたいと存じます。
以上でございます。（降壇）
4
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 100頁］
あとの部分についてお答えをいたしたいと思います。
諫早湾の
干拓農地につきましては、４月から営農が開始をされまして、新聞報道にもありましたように、レタスを皮切りに、それぞれホウレンソウとか、それからタマネギ、
バレイショ等が今出荷をされているところでございます。
干拓営農の支援につきましては、早期に営農計画を達成するという観点から、農地を借り受けます全経営体について、まず補助金の事業等がどうあるのかというのも説明をしてまいりました。その中からいろいろ経営体で検討されまして、４つの法人から補助申請の活用という計画が提出されたものでございます。
お手元にお配りをしております
説明資料、これが４つの法人のそれぞれの事業の計画の部分でございまして、総事業費が約29億7,500万円ということになります。そのうち、市からの支援が7,899万4,000円ということになっている資料でございます。
また、いずれにいたしましても、補助を今から活用するということになりますけれども、この４法人以外の方から出てきた場合でも、諫早市といたしましては、３年間を期限に１経営体2,000万円を上限として補助を行うという形の中で支援をしていきたいというふうに思っています。
また、費用対効果につきましては、いろいろと支援をするわけでございますけれども、それぞれ所得とか、それから
固定資産税とか、それから市内の方も雇用されるというふうに思いますので、そういうものを総合的に判断しながら、効果もあるかなというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
5
◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 100頁］
それでは、多良見町
クリーンセンターの活用方策についてでございますが、本市には、合併後、稼働していない焼却炉、これが３カ所ございます。多良見町
クリーンセンターも含め、今後の利活用などのあり方につきましては、現時点、具体的な案はまだございません。しかしながら、この問題につきましては、これまでもほかの議員の方々からも御質問をいただいており、特に多良見町
クリーンセンターにつきましては、
のぞみ公園との一体化や、環境教育などへの利活用などを検討してはどうかなどの御意見をいただいているところでございます。
いずれにいたしましても、多良見町
クリーンセンターは廃止後３年を経過しておりますが、まだ建設費の起債償還、これが１億8,000万円残っておりまして、平成22年３月まででございます。今後、地元はもちろん、市民の方々の御意見も伺いながら、研究していかなければならない問題だというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
6 ◯総務
部長（早田 実君）［ 100頁］
その他の
遊休施設の
有効活用の見通しについて御答弁申し上げます。
多良見支所を初めといたしまして、旧役場の事務室、議場等は、平成17年３月の合併後に再編整理を行っております。事務室につきましては、
住民サービスの向上と
支所事務の効率化を図るという観点から、各課室を原則１階部分に集約いたしまして、必要な
設備機器類の移設を行っております。これにより生じた
空きスペースにつきましては、支所として必要な会議室あるいは公文書の保管庫などに改装いたしております。
各支所の旧議場につきましては、
多良見支所、飯盛支所、森山支所の議場は、永久保存の公文書の保管庫に改装いたしております。高来支所の議場につきましては、今年度中に多目的に利用可能な文化活動などの練習場に改装を予定いたしております。
小長井支所の議場につきましては、去る３月議会で議決をいただきましたように、地元の自治会へ払い下げをいたしているところでございます。
現在のところ、そういうことで、
支所庁舎を含む市庁舎の方には
遊休施設はございませんが、
遊休施設が生じた場合には、今後とも有効な利用を図ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
7
◯石場照喜君［ 101頁］
どうもありがとうございました。
再質問をさせていただくわけですが、前後になるかと思いますけど、御理解をいただければと思っております。
市長の答弁で、今の現実の農家というのは、非常に厳しい状況にあることはもう言うまでもないというか、本当に大変な今日だなと、農業ばかりでもありませんが、特に農家は大変だと。今まで、市長も御承知のように、戦前・戦後はいわゆる日本の国の経済は農業家でこの経営を担ってきたのだというようなことを、よくお年の方はおっしゃるわけでございます。
そういったことを理解いたしまして、再質問させていただきますが、ただいまの質問の中で、この干拓についての補助の問題でございますけれども、
営農支援事業の
説明資料がございますよね、この
説明資料でちょっと質問させていただきますが、ちょうど
一般質問の聞き取りのときに、４法人に補助をされるわけだが、金額はわかるけれども、総事業費がわからないと、その総事業費の数字がわかる文書がないかと、こう申しましたら、それは出されないと、こういうことでした。
それで、再度また、これには住所も商号も、それから会社の
設立年月日もわからないので、あるのではないかと申しましたら、それも出されないというようなことをおっしゃる。なぜかといいますと、私が、それを出せば何か都合が悪いのかどうかお尋ねをしました。そしたら、職員さんのおっしゃることを言いますと、いえ、それはいわゆるプライバシーの問題もあってですねと、こういうことをおっしゃったわけですが、そこでお尋ねをしますけれども、この補助を出すことは皆さんにも知っていただかなくてはいけないということなものですから、そういった住所も商号も何も出されないと、それから、後でまた
議会事務局を通じてお願いをしてもらいました。数字が入っているものをもらうようにしてくれないかと、こう申しましたら、お願いしたそうですけど、それも出されないということなので、特に秘密事項ではないと思いますね。何か都合が悪いものがあるのかどうか、そこら辺の答弁を願いたいと思います。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 101頁］
以前に窓口に来られて、いろいろな資料をということでございましたけれども、御存じのように、入植者は４月１日に決定をしたということで、それまではまだ決定をしていなかったということで、公表していなかったと。ただ、４月１日以降、告示をした後、それぞれ市民の方が
農林水産部の窓口の方に来られまして、それぞれどういうところが入っておられるのかと、どういう会社なのかというようなことを閲覧をされて帰っておられますので、それで市民の方は今はもう自由に見ていいということになっております。
それから、個々の数字の部分でございますけれども、やはり
補助事業をする場合でも、やはり競争入札という形になりますので、それぞれ事業の個々ということになりますと、やはりそういう場合、支障を来すということで、個々の事業費については出せないと、公表できないということでございますので、それについては御理解をいただきたいというふうに思います。
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◯石場照喜君［ 101頁］
それは４月１日から始まるという前の議会の質問のときのことは置きまして、今回のことでこれが、数字は今おっしゃったですけど、数字も出されない、住所とか商号なんかも出されないという、それを聞きたいのですよね。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 101頁］
先ほども御答弁申し上げましたけれども、今はもう自由に窓口に来られて閲覧をされると、どなたも閲覧ができる、だれでも閲覧ができるという状態にしておりますので、これはもう自由に調査をされて結構でございます。
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◯石場照喜君［ 101頁］
わかりました。閲覧でもいいのでしょうけど、本来から言うと、この
議会あたりにもそういうのは出していいのではないかなと、私はそういう見方をしているのですよ。
それで、これはどこに幾ら補助をされたかというのは、いわゆる税を納められる皆さんからしてみると、やっぱり知りたいということなのです。そういうことは閲覧すれば出されるとおっしゃるけれども、非常に、私から見てみると、矛盾しているというのかね。面積が少なくても、面積が多くても、一緒みたいな形であるものですから、特にお尋ねをしたわけですね。
それでは、先に進めさせていただきますが、当然、この費用対効果を考えた場合に、いわゆるプラスが見込めなければならないと思うのですね。だから、今から契約をされて、耕作されて、大体聞いたところで言うと、５年の期限だったかなと、貸借されるのは５年間と思いますけれども、仮に貸借されて、２、３年、５年のうちに、もしやっていけないと、廃業せざるを得ないと、こうなったときは、その後始末というか、解体や、いわゆる
維持管理費もかかると思うのですけれども、そういったところで、管理は諫早市がするということもお聞きしていますので、そうしたときに、相手方と契約が結んであるのかどうか、お聞かせいただければと思います。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 102頁］
干拓農地に入られた経営体の方が何かの支障に基づいて経営が中断をしたという場合、どうするのかということだろうというふうに思いますけれども、事業を受けて事業をされるということになりますと、やはり補助の交付決定をするときに、いろいろな条件というのを出します。通常、補助の場合は、それぞれ補助を受けられたハウスとか、それから機械というのは償却期間というのがございまして、その
償却期間は適切な管理をしなければならないということがございます。
ただし、どうしてもそういうふうな御都合によって事業が中断をされたというような場合につきましては、目的が達成されないということで、補助金の返還をしていただくということになります。
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◯石場照喜君［ 102頁］
その補助をもらわれて、事前に、そういうことになったときは返還をしていただくという契約書はございますね。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 102頁］
これは契約ではなくて、補助金の交付に対する適正化法の中でそういうことになったときには補助金の返還をするというような条項がございますので、契約ではなくて、そういうことで運用を図っているところでございます。
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◯石場照喜君［ 102頁］
こういう自治体の法律ではそうかもしれませんが、一般から言うと、契約書がないと、それしか交わしがないと、全部倒産をして、あるいは保証人も立てないでおくと、全くただ話しただけで、お願いをしただけで、決めただけで、それで終わるのではないかなと思いますが、そこら辺の見方はどうですか。
16
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 102頁］
これはまた法律にのっとって行うことでございますので、やはりそこはそういう一般契約と同じような形の中で、法律に基づいて補助金の決定を取り消すということでございますので、法律に基づいてやっていますので、そういうことは心配ないと思います。
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◯石場照喜君［ 102頁］
それでは、新干拓地の補助、支援をされた４法人に対して、４法人が補助の対象になった選考過程で、選び方について、この４法人が選ばれたということは、いわゆる募集方法、それから選考方法いろいろあると思いますけど、どういう方法でこの４法人にお決めになったのか、お知らせしていただきたいと思います。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 102頁］
補助事業の場合、選考という形ではなくて、ここは先ほども御説明をいたしましたけれども、これは入植を希望される方、全員一堂に会しまして、いろいろな説明会をやっております。その中に、補助金のこととか、それから融資のこととか、いろいろなことで御説明を申し上げております。その後、それぞれの経営体、いろいろ持ち帰られまして、
補助事業で対応するのか、あるいは融資で対応するのかと、いろいろな形で検討されたと思います。そして、今回、今お示しをしております４つの法人から、
補助事業を活用して経営をやりたいというような申請が上がってきたという経緯でございます。
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◯石場照喜君［ 102頁］
今回の法人は全部で何社ございましたか。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 103頁］
今回は４社でございます。
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◯石場照喜君［ 103頁］
では、今回対象になるのは、私は前回では11法人ぐらいあったかなと思ったりしておりますけど、そうではないのですか。
22
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 103頁］
諫早干拓地で営農される法人は16ということになっております。
先ほど御説明いたしましたように、
入植者全員に、
補助事業はこういう事業がありますので活用していいですよ、あるいは融資はこういう融資がありますから活用していいですよという御説明を申し上げました。その中で４法人の方が
補助事業を活用して経営をやりたいということで、申請があったということでございます。
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◯石場照喜君［ 103頁］
２回もお尋ねして恐縮です。受けられなかった方のお話をちょっと聞いたら、いろいろ文書ではなくて、説明のときだけであって、何かわからないというのか、補助策はあると言われたけれども、それで、どうもわからなかったので、今回は自分の力で、自費でやってみようかということで考えておりますという人からお尋ねをしたわけですけど、いわゆるそういったことだと思ったから、私が何回もお尋ねするわけです。
この
補助事業というのは、金額がここに出ておりますように、大きい金額ですよね。だから、補助をいただかない人も、いわゆるハウスも農機具ももう古くなっているとか何とか、恐らくあると思います。だから、説明の熱心さというか、説明をしただけで申告をしてくださいと、そういう優遇策がありますからと、こう言っただけでは、全部に行き回らないというような気がするのですけど、そういう見方はどのようでございますか。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 103頁］
普通、
補助事業を行う場合、いろいろな事業を行う場合は、まず説明をいたします。そして、もし、いろいろな形の中で疑問に思う点、あるいは、どうなるんだろうというようなことで皆さんが話をされて、そういうふうな疑問を思われたときには御相談がございまして、それについて、いろいろ市の方でも、あるいは県の方でも、その相談に乗りながら事業の推進を通常行っております。
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◯石場照喜君［ 103頁］
それでは、諫早市の４法人に対する支援、法人の総合事業計画の何％か。事業に対して国の補助、いわゆる交付金ですね、これは２分の１になっています。それから、あとのところの佐世保市小佐々町葛籠235番地のアリアケファーム株式会社、平成17年８月９日の設立で、この人のところには、県の補助があったのか、ないのか、お知らせいただけますか。
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◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 103頁］
干拓に入植をされる場合、補助を受けられるときは、例えば、今回、強い農業づくりですけれども、強い農業づくりをした場合には、国からと、それから県と、諫早市の場合は市の方からも支援をしておりますけれども、各市で、小佐々町の方で支援をされたかということは、そこあたりは把握しておりません。（「県の補助」と呼ぶ者あり）先ほど言いましたように、国と県と、それから、その継ぎ足しで市町村も出しますけれども、小佐々町の方が出しているかどうかは把握をしておりません。
27
◯石場照喜君［ 103頁］
国、県、市が出してあるけれども、いわゆる佐世保市には県の数字が出てないのですけどということをお聞きしたのですけど。これはなぜですかと。県の補助がなかったのはなぜですかということです。
28 ◯市長（吉次邦夫君）［ 103頁］
入植は、先ほど申し上げたように、16法人ございます。その中の諫早市に所在する法人が４法人だということでございまして、他の市町村に本拠地を置いている、例えば今おっしゃった小佐々町に本拠地を置いているアリアケファームですか、そのことにつきましては、その小佐々町の方でしかるべき措置をしていると思います。ですから、国の補助だとか、県の補助も、小佐々町の方で措置をしているというふうに私は思っているわけでございます。この４法人は、諫早市に所在する法人についてのことでございますので、どうぞよろしく御理解のほどお願い申し上げます。
29
◯石場照喜君［ 103頁］
市はしてですよ、県も３社にはして、佐世保のこの法人だけは県補助がないというのはなぜですかということです。
30
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 103頁］
県の事業の場合も、いろいろな事業の項目がございまして、その中で補助をする場合あるいは補助をしない場合というのがございますので、県が入ってないという場合には、その事業は県が支援する事業の対象ではなかったということです。
31
◯石場照喜君［ 104頁］
その対象ではなかったということは、お聞きなさって答弁されているのですか。
32
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 104頁］
市外については、市の方は把握をしておりませんので、その分についてはわかりません。
33
◯石場照喜君［ 104頁］
それでは、先に進ませていただきますが、このいただいた新
干拓地営農支援事業説明資料でまたお尋ねしますが、これには事業費が、例えば諫早市の津久葉町にある愛菜ファーム株式会社は事業費が10億6,860万円出ていますよね。そうすると、その事業費の２分の１が交付金ということになるわけですね。そうしますと、この事業費というのはどこから出てくるかというと、この施設の資金と、それから、これに載っていますが、低コスト耐候性ハウス20棟、それから集出荷の貯蔵施設が一式。この一式と20棟では、この事業費は出てこないと。ところが、下の方の小長井町井崎の株式会社諫干ドリームファーム、これは端数の238円まで出ています。それから、あとの２つも端数も出ているのですから、数字がはっきり出ていると思っておりますけど、そこら辺はどうですか。
34
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 104頁］
先ほど御説明をしましたように、個々の事業費を公表するということは、今後、競争入札等々にかけられるわけですから、個々についての事業というのは公表しないと先ほども言いましたように、そこは御理解をいただきたいと思います。
35
◯石場照喜君［ 104頁］
どういうことなのか、勘違いなのかわかりませんが、補助をする側から言うと、目的がわからない、ただ並べた数字でね、これが例えば事業費が10億幾らありますよね、例えば20億円と書いても、これは聞かれませんと、やむを得ませんとおっしゃるのですか。
36
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 104頁］
補助金を出す場合はやはり審査をいたします。その場合は、申請書の中にはやはり規模とか、それからハウスの大きさとか、それから生産作物とか、いろいろなことが申請書に出てまいりますので、それは十分精査をしながら、これは過大になってないのかどうか、そういう精査をしながら審査をしていきます。だから、この数字がいろいろなごまかしではないのかというのは、そういうことは精査の中で把握をしていきますので、そういうことはございません。
37
◯石場照喜君［ 104頁］
この事業費を出すときはやはり見ておられるとは思うのですけどね、なぜ出されないかというと、これは私の憶測でございますけど、いわゆる農機具にしても、ハウスにしても、これを出してしまうと、もっと安いのがあるではないかということになるので、高い低いがあるので、恐らくそれを載せたら都合が悪いなということだったのか。これはだけど、補助金を出すなら、請求されたときにはやっぱり出すべきだと私は思うのですよ。この事業費の半分を国が補助をするわけですから、それに対して県も市も補助をするわけでしょう。ですから、２倍でも３倍でも、言ったからといって半分でもやれないですよと、内容がわからないと、私は、税金から補助を出すのですから、それははっきりしないとね、だれだっておかしいと思う。税金を納められる納税者から言うと、それはおかしいではないかと。ただ事業費が幾らと並べただけで、その半分は補助しますよと、あるいは県も市も何分の１はしますよと言うだけでは納得できないと。はっきり公表しなさいと。
繰り返し申しますけど、この４社に決められたというだけでも、説明して、それはもう申告がなかったと言えばそれまでですけど、非常に、何となく心がこもってないなと。先ほど市長も、今、農家の経営はとてもではないと、こうおっしゃるならば、いくら小さくても、あなたは本当に補助は要りませんかというぐらいに平等にしていただきたいのです。公平と平等、いわゆるこれが一つの原則と私は思っておりますので、そこら辺が足りなかったのではないかということでね。
事業費が、愛菜ファームが約10億円ですよ、交付金を約５億3,400万円もらうのですよ。それから、小長井の諫干・ドリームファームの事業費が約12億円です。交付金は約６億円ですよ、６億幾らですよね。億の金が交付金として国からいただける。それプラス県と市ですから。それから、本人が、これを半分手出しをするわけですね。だから、例えば森山町慶師野にある農事組合法人アグリボート森山、これが事業費が１億8,900万円、それから交付金が約9,000万円です。県と市を合わせたら億以上になります。（「それは入っています」と呼ぶ者あり）そういうことで、佐世保市のアリアケファームが約２億2,800万円が交付金ですね。これは今さっき入っているとかおっしゃいますけれども、市と県と合わせて、本人と合わせて、半分を見るわけですね、国が半分見るわけですからね。それに対して何かありますか。
38
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 105頁］
やはりここ干拓は大規模農家ということで、諫早市の農業のモデルと、また全国のモデルとなるというところでございますので、支援はしていきたいというふうに思っております。
なお、補助金関係でございますけれども、補助申請をいたしまして交付を決定した後、それぞれ入札等をされまして実績が出てきますので、最終的には実績額において支出をするということになりますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
39 ◯議長（中村敏治君）［ 105頁］
２分の１は、国、県、市を合わせて２分の１なのかということです。
40
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 105頁］
２分の１は、国が２分の１でございます。
41
◯石場照喜君［ 105頁］
それで、市の補助は活性化基金で充ててあるわけですけれども、この基金は当初から干拓地の農業に充てられてあったのかどうか、お答えいただけますか。
42
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 105頁］
この基金は、干拓だけではなくて、諫早市の活性化のための基金でございます。
43
◯石場照喜君［ 105頁］
これから想定してと私は言いましたが、この基金を創設されたときは、干拓の話は全くないと私は思っておったから質問させていただいたわけですよ。ですから、干拓にそれを出しますと、いわゆる既存の補助政策はどうなるのか、もう一言答えてください。
44
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 105頁］
諫早市の活性化基金でございますので、諫早市を活性化するのには、農業も商業も、いろいろなことがあろうかと思います。そういう中で、これがどうしても大きな支援をしなければならないというような政策的なものであれば、これからも基金というのは活用していきたいというふうに思っています。
45
◯石場照喜君［ 105頁］
申し添えておきますけれども、干拓もね、それはもう国、県で計画された事業なのですから、してはいけないという意味で申し上げているのではないのです。ただ、既存の農家がどうなるかという心配をしているから、こういう話をしているわけでね、そういうことなのです。
それから、この事業費は平成20年度だけか、昨日もだったかな、これはずっと支援をしていくということなのですが、その支援をされていく具体的な内容のプランを立てておられるのかどうか、お答えください。
46
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 105頁］
先ほども御答弁いたしましたけれども、干拓につきましては営農の早期確立ということで、３年間の期限で上限が2,000万円ということで計画をしております。
なお、周辺の既存の農家の方も、干拓ができたから支障があるのではないかというようなことはございませんので、同じような形で支援をしていきたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
47
◯石場照喜君［ 105頁］
支援をしていただくのはいいですけれども、いわゆる作付面積が少なくても、多くても、一緒の2,000万円、そういった順序でされるのか、もう１回お願いします。
48
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 105頁］
補助金は事業費に基づいてやっぱり変わってきますので、そこらあたりは御理解をお願いします。
49
◯石場照喜君［ 105頁］
時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
50 ◯議長（中村敏治君）［ 105頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
午前10時52分 休憩
午前11時６分 再開
51 ◯議長（中村敏治君）［ 106頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、木村和俊議員。
52 ◯木村和俊君［ 106頁］
日本共産党の木村和俊です。通告に基づいて４点お尋ねをいたします。
まず最初に、諫早湾干拓についてです。
一つは、調整池の水質改善対策についてお尋ねをいたします。
この４月から干拓地での営農が始まりました。これまで調整池の水質の富栄養化が進み、一向に水質が改善されないという中での営農開始です。４月から647ヘクタールの広大な干拓地での施肥作業も進んでいます。御承知かと思いますけれども、畑地に化学肥料や堆肥を施肥した場合に、その肥料の約３割は雨水等によって下流に流出するというふうに言われています。このまま推移すれば、調整池の富栄養化がこれまで以上に急激に進むのは目に見えています。このことは営農が開始される以前に十分に予測されていたことです。このことについてどのような具体的な対策がとられているのか、まず最初に御説明をお願いしたいと思います。
２つ目の大きな質問は、文化会館の自主事業についてのお尋ねです。
この自主事業は、文化会館の自主的な事業として行われています。文化会館の館長は教育次長です。自主事業の会の活動について、教育委員会にも直接責任があるのは当然のことです。そういう立場で以下お尋ねをいたします。
まず一つ、自主事業の会の経理の中に、使途がわからない、使途不明金があることが明らかになっています。その金額は1,000万円と聞いておりますけれども、それでよろしいのかどうか。そして、このことについて、これまでどのような調査をし、どのようなことが明らかになったのか、まずお聞かせください。
３つ目の大きな柱は、県央県南
クリーンセンターについてです。
昨年６月から今年３月にかけて全面的な改良工事が行われました。この改良工事をする前と、した後のごみの処理状況について、まずお聞かせください。
４つ目の大きな柱は、高来公民館の活用についてです。
高来公民館は、現在、２階が図書室になっておりますけれども、これは近いうちに支所の本館の方に移転をするという計画になっているようです。そうしますと、現在の高来公民館にはかなりのスペースができるというふうになると思うのです。高来地域にはかなりの数のボランティア団体、その他が活動しておりますけれども、この高来公民館の活用について、いろいろ要望が出されています。後の高来公民館の活用について、そうした地域の皆さんの要望を受け入れて、後の活用を決めていただきたい、検討していただきたいと思いますので、このことについて、まず、教育委員会ですかね、お考えをお聞かせください。
後、再質問をさせていただきます。
以上です。
53 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 106頁］
木村議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、諫早湾干拓地の問題でございます。
調整池の水質につきましては、４月の調査でCOD、いわゆる化学的酸素要求量が7.5から13ミリグラムということでございました。全窒素が0.85から1.81ミリグラム、全リンが0.221から0.263ミリグラムということでございまして、目標値を上回った数値で推移をいたしております。農業用水といたしましては、中央干拓地で長崎県の農林試験場が調整池の水を利用したタマネギ、バレイショ、ニンジンなどのほか多くの作物の栽培実証試験が行われ、収量や品質ともに他地域と遜色のない結果を得られておりまして、農業用水に関しては問題ないというふうに聞いております。
去る４月22日には、中央干拓地においてレタスの初出荷がございましたが、生産者は色つやもよく、甘くておいしく、しかも肥沃な土壌で、除草剤を使わず、窒素施肥も慣行栽培時の６割程度で、農薬使用は通常の10分の１である２回でよいとの、そういった評価がありまして、新干拓地において環境保全型農業が開始されたところでございます。
次に、有明海漁場の疲弊の原因については、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律などによりまして、国や関係各県が連携して調査・研究が進められておりまして、一日も早い原因究明が望まれているところでございます。
調整池の水質保全対策につきましては、第２期諫早湾干拓調整池水辺環境の保全と創造のための行動計画に基づき、関係機関や団体、地域住民による各種事業や活動を推進していくとともに、諫早市といたしましても、公共下水道や農業集落排水及び浄化槽の整備を年次的に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
あとの部分につきましては、それぞれ教育長、担当
部長の方から答弁させたいと存じます。（降壇）
54 ◯教育長（峰松終止君）［ 107頁］
それでは、諫早文化会館自主事業運営委員会についてお答えをいたします。
自主事業運営委員会につきましては、昭和55年に開館と同時に組織をされ、これまでに市民の有識者を中心とする運営委員の皆様によって、企画運営が続けられております。本年で28年目を迎えるわけですが、これまでに130本余りの公演事業を実施され、内外から高い評価をいただいているところでございます。
御指摘のとおり、平成18年度末におきまして、運営委員会の資金運用の面で約341万円の負債が発生していることが判明をいたしております。これまで補助金の対象事業につきましては、毎年計画どおりに執行され、実績報告が提出される中で、教育委員会としましても、負債がどこに起因するのか、その実態調査を続けてきたところでございます。しかし、その原因は現在解明できておりません。すべてを断定的に把握することには至っていないところでございます。
次に、高来公民館の活用についてお答えいたします。
高来公民館は今年度中に高来支所の２階、３階へその機能を移転することとして、1,380万円の予算を計上しております。昨日は改修工事の入札が行われ、移転の準備を進めているところでございます。移転後の高来公民館の活用につきましては、地域団体等から利用の要望があるようでございますが、当該公民館は昭和42年５月に開館し、既に42年目となり、壁や床に亀裂が生じるなど老朽化が激しいようでございます。
また、公民館建設に際しましては、国庫補助金として公立社会教育施設整備費補助金を受けておりますので、移転後の活用につきましては制約もございます。
今後の活用につきましては、関係各課や県及び文部科学省と協議の上、検討していきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
55
◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 107頁］
それでは、３点目の県央県南
クリーンセンターの稼働状況について御答弁申し上げます。
昨年から順次実施をされておりました炉の改善、改良工事も本年３月に完了いたしております。その後、各炉とも１日の処理量は100トンを超え、昨年末からは安定的に２炉運転を継続しております。ピット高も５メートル前後の状態を推移するなど、順調に処理をされているところでございます。
以上でございます。
56 ◯木村和俊君［ 107頁］
まず、諫早湾干拓については、私、今度絞ってお尋ねをしているのです。まず、調整池の水質改善について、営農が始まって、ますます調整池の富栄養化が進みますよと、この具体的な対策はどうしていますかということをちょっと聞かせてください。
57
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 107頁］
調整池の水質の関係でございますけれども、先ほど市長の方からも答弁がありましたけれども、国、県、それから市が関係しまして、これは第２期の諫早湾干拓調整池水辺環境保全と創造のための行動計画というのを立てまして、それに基づきまして、それぞれ目標値を達成するためのいろいろな事業等を行いながら、水質改善に努めているところでございます。
58 ◯木村和俊君［ 107頁］
私は最初に、水質改善について、営農が始まれば、ますます調整池の富栄養化が進むのは目に見えていますよと、具体的な対策はどうしているのですかと。いろいろな対策では困ります。もっときちんと答えてください。
59
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 107頁］
まず、対策でございますけれども、御存じのように、干拓に入っている農地、大型の大規模営農、これは第１が環境保全型の農業ということで、化学肥料、化学農薬を使わないという、まずそういう中で、化学肥料に伴うそういう富栄養化が出ないような対策をされているということと、それから、ほかの行動計画でございますけれども、まず３項目ほど項目がございます。それは水質の保全の対策をするということと、それから自然豊かな水辺環境をつくりながら水質の保全対策を図っていこうという対策でございます。それと、環境の監視あるいは調査をして水質改善を図っていこうということでございます。
水質保全対策の中では、まず田畑から出るのを少なくしようということで、水稲時期には深水をせず、浅水対策をして、農地から出る水を少なくしようという部分。それから、水質の浄化につきましては、浄化のある植物等を植えながら、少しでも水質改善を図っていこうという対策。それから、自然豊かな水辺の空間づくりということにつきましては、それぞれNPOの方等が干陸地等にいろいろな作物を植えられながら、水辺環境の対策というのをされているということでございます。
それから、今年度からでございますけれども、干拓地の排水路ですか、排水路の中にリンを吸収する資材を投入をいたしまして、調整池に流れ込む部分を少なくしようと、そういうふうな対策を打っているところでございます。
以上でございます。
60 ◯木村和俊君［ 108頁］
私が尋ねているのは、647ヘクタールの干拓地、ここで一斉に化学肥料や有機肥料、慣行の半分といってもね、あとの残りの半分は有機肥料で補うのですよ。そうしますと、その肥料分は調整池しか流れていく先はないでしょう。そうすると、ますます調整池の富栄養化が進むのだと。今でさえアオコが発生して困っているでしょう。これに肥料をやるようなものですよ。だから、この干拓地に施した肥料を除去するのに、どういう具体的な対策をしているのですかと、最初から私は具体的に聞いているのだけど、全然答弁がなってない。そうでしょう。
今やっと出てきたのは、排水路に窒素とかリンを吸着させる、そういうものを敷くということです。これは浄水場から発生する廃出土、この中にリンとか窒素を吸着するアルミがまだ残っていると、これを利用しようという構想で、これをやろうとしているのでしょう。
それで、この事業費はどれぐらいになっていますか。
61
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 108頁］
確かに議員が言われましたように、リンを吸着させる実験事業というのをしておりますけれども、まだこれは平成19年度からスタートし、その結果がどうなのかという部分を今から精査をしていくということになりますので、どれだけの効果があるのかという部分については、これからということになります。
62 ◯木村和俊君［ 108頁］
実験の結果を見てると、そういう段階ではないのですよ、今。私は資料を持っているのですよ。全部、排水路をね、これを抽出する色塗りを全部してあるではないですか。全長21キロメートル、これに敷き詰める浄水場からの廃出土の量6,000立米。この廃出土の浄化能力は何年もつと思いますか。（発言する者あり）
63 ◯議長（中村敏治君）［ 108頁］
傍聴人は静粛に願います。
64
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 108頁］
後もって答弁させていただきたいと思います。
65 ◯木村和俊君［ 108頁］
私は事前に期限内に通告をして、その通告で関係者からもどういうことですかと聞き取りもした上でのきょうの質問なのですよ。突然お尋ねしているのではないのですよ。それにもかかわらず、後もってという、そういったことでは私は納得できないのですよ。少し注意するなりしてください。
66 ◯議長（中村敏治君）［ 108頁］
部長、しばらくかかりますか。
67
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 108頁］
6,000立米という部分については、これは今まで実験をされたといいますか、実態的実験ではございませんで、これから実地に入っていこうとするものでございまして、だから、その部分については今のところまだ不明ということでございますので、御理解いただきたいと思います。
68 ◯木村和俊君［ 108頁］
だから、あなたは、平成19年度の実験のデータを見た上で、後、計画を立てるというふうな説明をされたから、そういう段階ではないのですよと。既に6,000立米の廃出土を約21キロメートルの水路に全部敷き詰めていくと、この耐用年数は約３年ですよ。浄化能力は落ちるわけですから。そうすると、３年ごとに大量の廃出土を入れかえないといけないのですよ。莫大な事業費なのです。
お尋ねしますけどね、こういうやり方で浄水場からの廃出土でかんがい用水を浄化している、実用化しているところがどこかあるのですか。
69
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 109頁］
今のところそれは把握をしておりません。
70 ◯木村和俊君［ 109頁］
どこにもないのですよ、本当に。そういったことに莫大な費用をかけてやっていくと。私は本当に無駄というか、もう少しきちんとした税金の使い方をやるべきだというふうに思うのです。
次に、水耕栽培。調整池に流れ込む水の水質を改善しよう、そのためにいかだ、フロートを浮かべて、それに野菜をつくって、それに水耕栽培をして、野菜に吸収させて、それを撤去して、水を浄化しようと。あなたはこういうやり方で本当に、調整池の面積がどれだけあると思うのですか。2,600ヘクタールですよ。あの広大な面積の水を、そういう水耕栽培の野菜に吸収させて、それを撤去して、こういうやり方が本当に現実的なやり方だと思うのですか。ちょっと答えてください。
71
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 109頁］
水耕栽培の場合は、これは水質改善も含めまして、また経営というのもまた実験を入れて試験をされたということになりますので、水耕栽培もあちこちでされている部分もあるわけでございますけれども、もし経営の方に十分それがあるのだということになれば、水耕栽培の面積、そういうふうなものが干拓に広がっていって、水質改善の部分の一助にはなるかなというふうに思っております。
72 ◯木村和俊君［ 109頁］
ちょっとほかのもありますから、ここで余り時間をとるわけにいかんのですよ。干拓の問題の大きな２つ目に、去る４月の末に小長井町とか佐賀県大浦の漁民約41名が原告になって、排水門の開放をしてくれと、このままでは漁場の回復が望めないという裁判を起こしました。私は、直接漁民の人たちが裁判に訴えてでも排水門の開放を求める、これまでにない漁民の人たちの私は動きだと思うのです。そうせざるを得ない状況なのです。御承知のように、小長井町や大浦の漁民のこれまでの漁獲の大きな柱になっていたタイラギ漁、漁獲がゼロになってから何年たちますか。10年以上、漁獲ゼロの状態が続いているのですよ。さらにまた、アサリの養殖業、毎年被害が出ています。昨年の被害は本当に壊滅的な被害だったのです。
こうした状況の中で、漁民の人たちがどうしてもやはり開門してもらわないと漁場の回復は望めないということで立ち上がった。こうした漁民の気持ち、この裁判の意味、本当に大きいものがあると思うのです。このことについて、市長は、この裁判の提起をどう受けとめておられるのか、まずお聞かせ願いたいと思うのです。
73 ◯市長（吉次邦夫君）［ 109頁］
まず、調整池から出ますこの水門でございますけれども、本来的には開門いたしまして、調整池の雨によってマイナス1.2メートルですか、それが高くなったら外に出すと、また高くなったら外に出すというようなことに、水門自体がそのような構造になっているわけでございまして、短期の開門調査は、平成14年でしたかね、１カ月ちょっとですか、いたしました。
そういったことで、ただ、長期的に開門いたしますと、潮が入ってきますので、当然農作物の水にも影響してくるということもございます。この魚介類の問題につきましては、ずっと研究調査がされているわけでございまして、いろいろな要因があると思います。ですから、私は、ただ単に開門すればいいというものではなくて、やっぱりこれまでの、有明海というのは閉鎖性の海域でございますので、戦後の農薬とか、さっきもおっしゃったように肥料とか、そういったものだとか、あるいはまたノリをつくる際の酸処理ですね、酸処理の問題とか、いろいろな要因が私はあるのではなかろうかと。また、それに地球温暖化とか、あるいはまたトビエイが入って貝を食べてしまうという、そういったこともあります。
いずれにいたしましても、海のそういった環境の問題、いろいろとあろうかというふうに思っているわけでございまして、そのために有明海・八代海再生特別措置法ができたわけでございまして、昨年、また５年間延長されたわけでございますけれども、そのようなことで、今後ともこの魚介類をどのようにするかということにつきましては、十分研究調査をしなければならないというふうに私は思っているわけでございます。
以上でございます。
74 ◯木村和俊君［ 110頁］
今度の漁民の提訴は２つあります。一つは開門してほしい。もう一つは、補償金は影響補償で、それは約２割の影響だということでの補償金だったと。しかし、事業後の影響は２割どころではない。先ほどのタイラギもほとんど100％です。だから、実際の被害に見合う補償金、その差額を支給しなさい、これが裁判の大きな柱です。
今、市長は、開門すれば調整池に海水が入る、そうすると農業用水などに支障が出るというようなことも理由に上げられました。私は、このことについては既にさきの議会で、干拓地の農業のかんがい用水はいくらでも代替策があると思われる。その一つに、中央浄化センターできちんと浄化された水。私、この水質についても確認をいたしました。中央浄化センターから放流されている水量は、計画では年間１万8,000トンです。干拓地でのかんがい用水は340万トンです。それの何倍もの水。しかも、水質については、今の調整池の水質より放流されている水質の方がいいのですよ。これをみすみす調整池に流すのではなくて、これを干拓地のかんがい用水に使えば、水質もよろしいし、量も十分にある。こういう代替策をして開門すれば、調整池に海水が入っても、十分干拓地のかんがい用水には対応できるではないかということでやってほしいという要求をしました。
市長は、研究してみたいという答弁でございました。その後、このことについてどういう検討をされたのか、どういう指示をされたのか、お聞かせ願いたいと思います。
75 ◯市長（吉次邦夫君）［ 110頁］
先般の議会におきまして、そういった話がございました。熊本県の例を挙げられましてですね。そのことについては、やっぱり今後の研究をすべきであるということで、担当部課の方には指示をいたしております。どの程度進んでいるかわかりません。
ただ、下水の処理水を使う場合には、非常に莫大な投資も要るわけでございます。そのようなこともございますので、十分今後とも研究しなければならないというふうに思っておりますが、ただ、いずれにいたしましても、私が申し上げたいのは、平成14年に短期の調査を一時されたわけでございまして、この水門の構造の問題、その他いろいろなことから、やはり外に出すための水門でございますし、水門をあければいいというものでもないと私は思っております。
ですから、そういったことで、魚介類が非常にとれなくなったというのは、これはデータによりますと、あれは昭和50年代ですか、例の酸処理を使ったそのころから、どんどん魚介類がとれなくなったというデータもあるわけでございまして、やっぱりいろいろな要因があろうかというふうに私は思っているわけでございまして、ただ単に開門すればいいというものでもないと。
ただ、私は、この諫早湾干拓の調整池が全然影響がないとは申し上げません。その辺はよくわかりません。だから、もっとこの辺は科学的に調査研究をする必要があるというふうに私は思っているわけでございまして、今の干拓の調整池につきましては、一応そういった状況で、国と県、我々市におきましても、そういったお互いの見解を持っているわけでございますので、訴訟されたということでございますが、その辺は司法の場で恐らく解決されるのではなかろうかというふうに私は思っているところでございます。
76 ◯木村和俊君［ 110頁］
まず、裁判のことについて、もう一つ確認をしておきたいのですけど、漁民の人たちが、特に諫早市内の小長井地域の漁民の人たちも原告に入っているのです。その人たちが、裁判を起こしたということを理由に、
補助事業なり、あるいはその他いろいろな支援、いろいろな形でそういう原告の人たちを差別するというようなことは絶対にあってはいけないと思うのです。当然そういうことはされないと思いますけれども、市長のその辺での姿勢をきちんと表明をしておいていただきたいというふうに思うのです。
77 ◯市長（吉次邦夫君）［ 110頁］
私も、代表の方の名前は存じ上げておりますが、あとはもう私、知りません。要するに、小長井漁協に対しましては通常どおりの、例えば昨年のアサリの問題、これは県と一緒になって支援していこうということでございまして、私は差別しようとか、そういった気持ちはありません。
以上です。
78 ◯木村和俊君［ 110頁］
もちろん、そういうことはされないだろうと思いますけど、念のためにそういうことは絶対にないようにしてください。
ちょっと後先になりますけど、あれは平成14年でしたか、１カ月の開門をしたとき、あの期間はわずか１カ月だったのです。私は漁民の人たちに、どうでしたかと話を聞いたのです。わずか１カ月の開門であったけれども、翌年、これまで立たなかったタイラギ漁が立ったというのですよ。アサリも、なかなか稚貝が翌年に越せなかったのが、翌年までアサリが越したと、収穫もあったというのが漁民の人たちの共通のお話なのです。そういったことについて、短期であったけれども、あの開門の効果について担当のところはどういうふうに把握していますか。
79
◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 111頁］
確かに平成14年と、それから平成15年、これはタイラギが発生をしたということで、開門もございましたけれども、もう一つ、平成13年度にノリを栽培をされてないという部分もございますので、開門なのかという、総合的な判断としてはまだどうなのかというところまでは至っておりません。平成13年度にはノリを栽培されなかったという経過がある。平成14年には開放したということもございますので、どうだったのかなという総合的な判断には至っていないということです。
80 ◯木村和俊君［ 111頁］
この干拓の問題の最後に、ちょっとお話しさせていただきたいのですけど。市長もニュースを見ておられたと思うのですけど、島根県の中海の干拓ですね。あそこはいろいろ事情があって、干拓は途中で中止をされました。しかし、調整池は堤防で仕切られたままだった。しかし、このままではどうしても水質改善の見通しが立たないということで、つい先日、この閉め切りの水門が開放されました。今、淡水だったところに海水が出入りできる、そういう状況になったのです。
私、やはりこの調整池を本当に水質を改善して、有明海、諫早湾の再生を図る上では、あの排水門を開放して、潮の出し入れをすると、これが一番合理的で現実的なやり方だろうというふうに思うのです。いろいろ排水門の構造のことを云々言われましたけど、そういった技術的な問題については、すべてクリアできるというのが研究者の一致した意見なのです。私は、地元の市長として、やはりあの広大な調整池がますます汚染をされる、富栄養化が進んでアオコその他が繁茂する、目に見えているわけですから、そこで汚れた水がどんどん小長井その他の漁場に行く。こういうことをいつまでも繰り返すということではなくて、やはりこの排水門の開放をする、そういうことをやって、きちんと有明海の再生を図ってほしい、そういう姿勢を議会でも表明するし、国、県にも要望を出していただきたい。地元の市長として、私は当然のことだと思うのです。再度お考えをお聞かせください。
81 ◯市長（吉次邦夫君）［ 111頁］
これにつきましては、先ほどもおっしゃったように、短期の開門調査をして、一応潮の流れとか、いろいろなものを調査した結果、影響はないと、魚介、その他にも影響はないというようなことでございまして、私は、やっぱりこの調整池につきましては、水門を一応閉鎖して外の塩水を入れない、そして多くなったら、先ほど申し上げたように、外に出すということをやっているわけでございまして、この水質の改善につきましては、総合的なやっぱり施策が必要であろうかと。下水の問題とか、先ほども、農地の水の浄化をどうするかというようなことを
部長の方から答弁いたしましたが、いろいろな施策が要るであろうと。例えば畜産でございますと、今、し尿処理もほとんどでき上がったわけでございまして、そのようなことの中から、私は今後調整池についても水質改善をしていかなければならないというふうに思っているわけでございまして、この開門については、私は一応今の状態でやっていきたいというふうに考えているわけでございまして、その辺は、先ほども申し上げましたように、国と県あるいは私ども、意見は一致しているわけでございまして、今後の有明海についての水質の問題についての研究は魚介類についての漁獲の問題等々ございますので、そういった研究はしていかなければならないというふうに思っているわけでございまして、そういったことで、今の現状を私はそのように考えているところでございます。
以上です。
82 ◯木村和俊君［ 111頁］
２番目の文化会館の自主事業のことについてお尋ねいたします。
先ほど教育長は、不明になっているお金は平成18年度で341万円というふうに言われました。委員会での説明では、これは総額で1,000万円だと、発生したのは平成13年度からだという説明なのです。今の教育長の説明と全然違いますけど、どうなっているのですか。
83 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
私たちに示されている確定できている金額は、平成18年度決算書で示された額341万7,790円ということで今までもお答えをしているところでございます。
84 ◯木村和俊君［ 112頁］
きちんと答弁してくださいよ。借り入れの総額は1,000万円でしょう。ただ借用書があるのがこの341万円だというわけでしょう。あと600何十万円かについては、借用書はないけど、確かに借り入れているというのが実態でしょう。どうなのですか。
85 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
債務として断定されている金額が約341万円ということでございまして、それ以外のものについては断定できていないということでございます。
86 ◯木村和俊君［ 112頁］
債務として断定できている云々というような言い方ではなくて、自主事業の会が借り入れをしてやってきたお金、借用書があるのもあるでしょうし、ないのもあるでしょうし、その総額が幾らということをあなた方は掌握しているのですか。
87 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
先ほどからお答えしているとおり、自主事業委員会が債務として断定されているものは約341万円ということでございまして、それ以外のものについては断定ができていないということでございますので、それ以上の金額についてはお答えすることはできないものでございます。
88 ◯木村和俊君［ 112頁］
あなたが言えないなら、私が言います。あなたはその約341万円しか債務としてはつかんでないけど、私の方では、それ以外に約660万円、合計で1,000万円ということになっていますけど、そういう認識でよございますか。
89 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
あくまでも断定できている債務は約341万円でございまして、それ以外のものについては断定ができていないからお答えができないということで、先ほどから申し上げているものでございます。
90 ◯木村和俊君［ 112頁］
だから、あなたが断定できないと言うから、私の方から言っているのですよ。あと残り約600うん十万円あるけどね、そういう認識でよございますかと。どうなのですか。
91 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
私は、その金額については断定できておりませんので、その金額ということは確定できません。
92 ◯木村和俊君［ 112頁］
何でそのようなぐずぐずしたやり方をするのかな。よろしい。
そしたら、この使途不明金がわかったのは何年からですか。
93 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
平成18年12月に使途不明金がわかったということでございます。
94 ◯木村和俊君［ 112頁］
わかったのは平成18年度だけど、これがいつから発生したかということであなた方は委員会に全部資料を出しましたよ、平成13年度からの予算書、決算書。そして、きちんと委員会で、発生したのは平成13年度からだという説明をされました。これは違っていたのですか。
95 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
発生したことについては、断定はできていませんが、平成13年度以降において発生したのではないかというふうに判断をしているところです。
96 ◯木村和俊君［ 112頁］
もう少し素直にやりとりしましょう。平成13年度以降、13、14、15、16、18は約341万円でよろしい、各年度ね、そしたら幾ら借り入れがあったのですか。どうつかんでいるのですか。
97 ◯教育次長（平古場豊君）［ 112頁］
借り入れが発生したのは、平成18年度の事業を執行する中で支払うべき資金がなくなったということで、341万円の債務が発生したということでございます。
98 ◯木村和俊君［ 112頁］
この件については、３月の委員会でも論議をしました。最終的に、この本会議で委員長報告の中で、この件についてきちんと原因と真相を明らかにして、後の対策もきちんと委員会に出しなさい、それが了承されるまでは平成20年度の予算の執行はだめですよということになっているのです。そのときは、平成18年度の約341万円のこのことだけの論議ではなかったのです。平成13年度からの負債、借り入れ、これ全部を対象にして、ああいった本会議での報告になったのです。あなたはそういう認識をしてなかったのですか。
99 ◯教育次長（平古場豊君）［ 113頁］
３月の委員会の中で自主事業委員会の再建計画を示し、委員会の了承のもとで平成20年度事業を執行していくということについては、理解をしております。現時点、341万円以外のお話が出ておりますが、その分については断定ができていないので、現時点、その数字が幾らなのかということをお答えすることはできないというふうにお答えしているところです。
100 ◯木村和俊君［ 113頁］
わかりました。そうしますと、これ以外のお金は、自主事業の会としての借り入れなのか、それとも個人対個人の借り入れなのか、その辺で断定ができないという内容だと思うのですけど、いかがですか。
101 ◯教育次長（平古場豊君）［ 113頁］
ただいま議員がおっしゃったようなものがあり、断定ができないということでございます。
102 ◯木村和俊君［ 113頁］
そういうことのようなのですよ。総額についてはほぼ1,000万円だと、しかし、それが全額自主事業の会の借入金なのか、それとも個人対個人の借り入れなのか、その辺の区分けがはっきりつかないと。ただ、この約341万円については、自主事業の会の借用書があるから、これは確定できるというところまでの、今、調査ですよね。そういう認識でいいですね。
103 ◯教育次長（平古場豊君）［ 113頁］
現時点そこまでしか解明ができておりません。
104 ◯木村和俊君［ 113頁］
そうしますと、先に進めますけど、そういう借り入れが平成13年度から発生したのは、もうあなたもつかんでおられるとおりです。それが平成18年度までわからなかったのはなぜなのですか。
105 ◯教育次長（平古場豊君）［ 113頁］
決算報告の中では適正な処理がされており、そこの中に不適切な会計処理がされているということがその当時は解明ができなかったというふうに理解しております。
106 ◯木村和俊君［ 113頁］
平成18年度までは毎年1,000万円の市からの補助金が出されていますよね。当然、補助金を出すに当たっては、申請書があり、実績報告があると思うのです。そういったものの中には、そういった借り入れその他という記載はあったのですか、なかったのですか。
107 ◯教育次長（平古場豊君）［ 113頁］
それまでの決算書の中には、一切借り入れのことについては記載がございません。借り入れて事業を実施したというのが出されたのが平成18年度の決算書でございます。
108 ◯木村和俊君［ 113頁］
それで、実際平成13年度からそういう借り入れがあっていたけど、はっきり借用書で帳簿に出てきたのは平成18年度の決算書だということなのですよね。ですから、平成13、14、15、16年度の決算書、それと実績報告書、これはちゃんと帳じりが合っているのですよ、歳入も歳出も、決算もね。だから、あなたたちはわからなかったのだろうというふうに思うのです。ところが、実態はそういう形で借り入れたり、個人対個人なのか、それは区分け的にしても、実際には借り入れがされて帳じりが合わされていたのです。そういう認識でよろしいですね。
109 ◯教育次長（平古場豊君）［ 113頁］
決算書が適正に符合されておったために、それが正として、今まで実績報告を了承してきたというふうに判断しております。
110 ◯木村和俊君［ 113頁］
先ほど言うようにね、この自主事業の会には毎年1,000万円の補助金が出されてきたのです。補助金を出すに当たっては、自主事業の会から補助の申請書、終わったら報告書、これをずっと出されているのです。いずれもきちんと収支が合っているのです。借り入れの記載は全然ないのです。ということは、実態は借り入れで帳じりを合わせたけど、そのことが実績報告にも申請書にもなかったということになるのですよね、今やりとりしているように。そうすると、そうした補助金の申請書、実績報告書が実態と違う記載がされていたと、粉飾されていたということになると思うのですけど、いかがですか。
111 ◯教育次長（平古場豊君）［ 113頁］
平成13年度に借り入れをしたということではなく、平成13年度事業に赤字が発生したものを先送りされたということで、そういう債務が発生したというふうなことでございます。
112 ◯木村和俊君［ 114頁］
いずれにしろ、そういうふうにちゃんと収入と支出は合うように実績報告書も決算書もなっているのです。しかし、実態は、言われるように、借り入れでそこがされているのですよ。しかし、そのことは全然実績報告書にも申請書にも記載がないのですよ。だから、私は言っているのです。そういう実績報告とか申請書が実態と違う、虚偽の内容が記載をされている、粉飾されていたということになると思うのだけど、いかがですかということを聞いているのです。
113 ◯教育次長（平古場豊君）［ 114頁］
現在にしてみれば、虚偽がされたというふうに解釈しております。
114 ◯木村和俊君［ 114頁］
こんなに時間をかけないで、そういうことなのですよ。実際は、そういうことで1,000万円近くのお金を借り入れしてきたけど、そのことがきちんと実績報告書にも決算書にも記載をされていなかったと、粉飾をされていたということなのです。
それで、この件について警察の方も調査をしているというふうに思うのですけど、いかがですか。
115 ◯教育次長（平古場豊君）［ 114頁］
警察では調査はされていないというふうに思っております。
116 ◯木村和俊君［ 114頁］
私は全然根拠なしに言っているのではないのですよ。関係機関にもきちんと調査を頼んだか、依頼をしたか、いずれにしろ警察が調査をしたのだということをあなた自身が言っているではないですか。うそだったのですか、あれは。
117 ◯教育次長（平古場豊君）［ 114頁］
警察に依頼をしたということはございません。
118 ◯木村和俊君［ 114頁］
だから、あなたが依頼したかどうかは、それはわきに置いといて、警察が調査したということをあなたが言ったから、私はそのことを確認しているのですよ。
119 ◯教育次長（平古場豊君）［ 114頁］
弁護士とか、いろいろ私たちが相談する機関に相談したということは、委員会の中では説明しておりますが、警察に依頼をしたということは、私たちは認識しておりません。
120 ◯木村和俊君［ 114頁］
私は、教育委員会が依頼したか、依頼しなかったかということを聞いているのではないのです。この件について警察が調査をしたということをこれは次長から私は聞いているのですよ。だから、それは間違いないですねということを私は聞いているだけの話です。
121 ◯教育次長（平古場豊君）［ 114頁］
私は、警察が調査したと言った記憶は現時点持ち合わせておりません。
122 ◯議長（中村敏治君）［ 114頁］
一般質問を保留し、午後１時過ぎまで休憩いたします。
午後０時２分 休憩
午後１時28分 再開
123 ◯議長（中村敏治君）［ 114頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。この際、議長から傍聴の方に申し上げますけれども、厳粛にお願いをし、議長の命に従わない場合は退場を命じます。よろしくお願いします。
124 ◯木村和俊君［ 114頁］
自主事業の会のことについては、やりとりがなかなかあれですけど、しかしちょっと確認しておきたいのですけど、私の庁舎関係者からの聞き取りでは、平成13年度から発生した不明金、それの額は1,000万円になっていると。そして、そのうち、借用書があるのが340万円だということになっておりますので、なかなか教育次長、教育長がそのことをお認めにならないようですけれども、そのことは言っておきたいと思います。
そして、最後に市長、このことについては、かなりの額に上りますので、きちんとどうだったのか、調査をして、そしてその責任もどこにあるのかということについては、取り組んでいただきたいというふうに思いますので、お考えをお聞かせください。
125 ◯市長（吉次邦夫君）［ 114頁］
この自主事業につきましては、委員会をつくって、そこに補助金を出しまして、いい出し物を、そういったものをしていただきたいということで、どうしても赤字が出る場合に、この補助金で補てんすると、そういった制度であるわけでございますので、諫早市の文化を向上させるための催し物を、いいものを持ってくるというのが、これは当然のことでございます。
ただ、それも一定の限度といいますか、市民の方々が余り好まないようなものを、余り高尚であってもまた困るわけで、困るというか、なかなかお客さんが来ないわけでございますので、その辺をある程度、文化的なものをしてできるだけ来ていただく。ただその場合に、少しお客さんが少なかった場合には、どうしても赤字が出るので、それを補てんするということで、あくまでも諫早市の市民の文化の向上のために資するという意味でございます。
先ほど来からお話がございます。これは、実際、自主事業内部の問題でございます。したがって、そういったことで、なかなかいろんな、これまでも調査をしておりますけれども、プライバシーの問題もございまして、商工関係もなかなかないというようなことで、難しいわけでございますけれども、ただこれは管理監督するのは、教育委員会でございますので、おっしゃるとおり、教育委員会として、今後ともきちんと調査、整理して、対処しなければならないと、そのように私も思っているところでございます。
126 ◯木村和俊君［ 115頁］
先に進めます。県央県南
クリーンセンターの件で、昨年から全面改良工事が進められて、そしてその結果、現在の処理量というのは、説明があったとおりです。
それで、私はこの件で、これまで、もともとこの施設の処理能力は、１日300トンだと、しかしそれが発揮されてないということで、施設に欠陥があるのではないかというような立場からの質問を続けてまいりました。
しかし、それに対して、市長の方からは、メーカーとの運転委託契約は、１日に221トンになっていると。しかし、ごみの持ち込みがそれ以上になっているので、そこのところで、なかなかトラブルが、いろいろ起きているのだという説明がずっと一貫してされてきたわけです。それで、しかし、昨年の６月からの全面改修の後、本当に順調になっているのです。私も確認しました。
それで、１日221トンどころか、今説明があったように、１日230トン、それから237トン、しかも、これは２炉運転なのです。１炉は休んでいるのです。そういう状況になっているのです。私は、やはり、今の状況を見るならば、当初の、なかなか処理できなくてトラブルが続いていたというのは、やはりこの炉のどこかにまずいところがあったと、それを今後改修をして、こういう状態になったというふうに理解するのが、私は正常な理解の仕方だと思うのですけど、いかがですか。
127 ◯市長（吉次邦夫君）［ 115頁］
おっしゃるとおり、最初の平成17年４月から始めまして、どうしても最初のトラブルといいますか、いろんなものがございました。確かにいろんな工夫をしながら、改修をした結果、今非常に順調にいっているということでございます。
おっしゃるとおり、平均大体240トン前後までいっているということでございますので、今のところ、順調にいっているということでございまして、本来は、そういったことで、２炉でずっと交代しながらやっていくことを私も考えていたわけでございますので、だが、そうしますと、どうしても用役費、そういった運転経費も安くなってくるのではなかろうかなというふうに思っているわけでございまして、そういうことで、今後とも最初に申し上げたような、この機械が何とかうまくいっているようなことでございますので、そういったことを御了解いただきたいというふうに思っております。
128 ◯木村和俊君［ 115頁］
メーカーと組合との話ですけど、運転委託契約は、ことしの３月までだったのです。そして、４月からは新たに向こう３年間の委託契約ということになって、そしてその際に、当初の、これまで３年間の用役費、天然ガス代とか云々です。これをメーカーにどれだけ負担してもらうかということについては、協議をして決めましょうということになっていたのだけど、その話し合いがまだ結論が出てないのです。しかし、ストップするわけにはいかないから、話し合いは進めるとして、４月からは、これまでどおりで進めましょうということになっているのです。
この３年間の用役費の負担をどうするのかということの協議の中で、私はかなり当初の予想を上回る天然ガスとか、そういったものがかかったというのは、今ずっとお話しましたように、やはり炉にかなりの問題があったというふうに見るのは、自然の見方だろうと思うのです。そういうことを念頭において、あと対処していただきたいというふうに思いますので、お考えをちょっと聞かせてください。
129 ◯市長（吉次邦夫君）［ 116頁］
おっしゃるとおりです。ですから、今現在、会社の方ともいろいろ折衝いたしております。
しかし、運転は運転でやっていかなければなりませんので、それはそれといたしまして、今現在、顧問弁護士の先生ともいろいろ相談しながら、今後どうやっていくかということを、今詰めている段階でございます。
以上です。
130 ◯木村和俊君［ 116頁］
最後に、通告しておりました高来公民館の後の活用については、教育長からも説明がありましたように、地元にそういう要望もありますので、ぜひそういうのをよく聞いて、後、計画を立てていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
131 ◯議長（中村敏治君）［ 116頁］
質問者交代のため、そのまましばらく休憩いたします。
午後１時38分 休憩
午後１時39分 再開
132 ◯議長（中村敏治君）［ 116頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、早田隆一議員。
133 ◯早田隆一君［ 116頁］
私、これからお話をいたしますけれども、きょうは後ろの方に、城見町の危険区域の皆さんにおいでいただいております。それでは、市長を初め、
部長の前進ある御回答を期待いたしておりますので、ぜひ前進のある御回答をお願いしたいと思っております。
それでは、通告に従い、順次質問をいたします。
一つ目の城見(1)地区急傾斜地崩壊対策事業についてであります。
このことにつきましては、過去２回、平成11年９月、平成16年９月の市議会定例会でお尋ねをいたしております。
もう既に御存じのように、この地域は城見(1)地区として、急傾斜地崩壊危険箇所として、諫早市地域防災計画書に登載されているところであります。延長210メートル、高さ６メートルの自然がけでございます。
急傾斜地の上部には、東に慶巌寺、西に蓮光寺と、２つの寺が存在いたしております。その中間に、0.4ヘクタールの両寺の墓地があり、ここに降った雨水は、このがけ下に落ちてくるような地形になっており、がけ下には、約13戸の住家が並び、その前を市道宇戸慶巌寺線が東西に走り、この市道を挟んで、約12戸の住家が建ち並んでおります。
もう十分御存じだと思いますけれども、きょうは私、朝から対面の８階のビルに上りまして、写真を撮ってきております。（写真を示す）ちょっと遠いかと思いますけれども、蓮光寺と慶巌寺でございまして、今言っているがけは、これががけでございまして、0.4ヘクタールの墓地がこれというふうなことになります。
それから市道宇戸慶巌寺線というのがここを走っておりますけれども、これに水が、今から話しますけれども、冠水をするというふうな場所でございます。
雨量によっては、本明川の樋門の開閉に伴い、いわゆる都市下水路であります深山川にバックがかかり、越流し、越流水が市道に流れ込み、がけから落ちてきた雨水と一緒になり、平成11年には、１メートル余りの浸水で、床上、床下浸水を受けた地域であります。
この越流水は、下水からのため、水質が特に悪く、引き水後の衛生管理上、特に土砂の後片づけ、悪臭に苦慮した経過もあり、大変苦労されたところであります。
国土交通省が発表した浸水区域図では、50センチメートルから２メートルの浸水地域になっております。
ここに住んでいらっしゃる皆さんも、高齢化が進み、95歳を最高に、平均72歳くらい、中には、対策工事を待ちながら、お亡くなりになった方もいらっしゃいます。
御存じのように、この地域は、市街化区域であります。したがって、0.3％の都市計画税を皆さん納めておられます。そこで、住んでおられる皆さんは、どうして市街化区域の中の安全性は守れないのか。市街化区域の中に存在する危険箇所の対策事業が優先されるべきではないのかと周辺の対策事業を眺めながら、口をそろえてそういうことを言われます。
諫早市基本計画でも、地域防災対策の中に、「崩壊や地すべりの恐れのある危険区域については、適切に指定するとともに、がけ崩れなどの災害防止に努めます」とあります。
がけ崩れの恐れと、浸水被害に悩まされ、町内から要望書を出して10年、着手はまだか、なぜかと、待ち焦がれておられます。
落ちてくる水と、急傾斜地から伸びてくる樹木や雑草に悩まされ、それを切らないと、かぶり込んだ土砂と一緒に家に倒れ込んでくる恐れがあり、年に１回ないし２回は、年金の中から職人を雇い、切り払っておられます。
しかし、雇われる職人も、危険が伴うために、なかなか来ていただけないのが現状だと話しておられます。
そこで、過去２回の議会を参考にしながら、お尋ねをいたします。
まず、例の磨崖仏三十三観音につきましては、文化課と協議の上、平成15年７月、文化財保護審議会において、経過説明と現地の状況を確認していただいております。このことに、まず厚く御礼を申し上げます。
平成16年９月の市議会定例会で、当時の
部長は、次のようなことを言っておられます。「その磨崖仏について、どうするかということで、今我々自身も検討いたしております。まず、今、一番手っ取り早いのが、いわゆる格子をつくって、それを中に入れて、それから工事をと考えておりましたが、仏さんを格子で囲むのも、いかがなものかと、いろいろそれで悩んでおるわけでございます。しかし、いろんな方面から知恵を借りながら、この事業を進めていきたいと思っておるところでございます」との答弁をいただいて、地域の皆さんは、その対応策を期待しておられます。その後の状況等、お聞かせいただければと思います。
なお、当時の
部長は、「我々としても、早急にこの急傾斜地が採択できるように、県に強力にお願いしているわけでございます」と言われておられます。
次に、「また雨のときは、墓地からの水が流れ込み、下の家に来て、無数に水の跡があり、非常に危険な状態にあり、私たちは、この急傾斜の指定、県の方から指定を受けるのを指くわえて待っている。とりあえず、その水が下に来ないように、その対策を早急に考えていきたいと思っておるところでございます」との答弁をいただいておりますが、その対策と県の指定は、どうされて、どうなっているのか、お伺いをいたします。
次に、２つ目の建築基準法改正後の建設事業の推移についてであります。
平成18年11月に発覚した建物構造計算偽装事件を受け、昨年６月21日に建築基準法等の一部改正が公布され、本年６月20日施行され、建物を建てる際の審査が厳しくなりました。
特に、耐震偽装事件の舞台というか、問題になった大きな建物で、マンションなど、一定規模以上の建物については、建築確認、つまり、これからこういう建物を建てますよというふうに役所に届け出をする確認申請、この建築確認の際に、耐震強度について、専門家が二重にチェックをするということが都道府県に義務づけられました。チェックの項目もふえ、途中で設計変更する際も、手続が煩雑になりました。
改正建築基準法の概要については、より厳格かつ公正な審査を行うため、確認審査期間が延長され、また確認審査等に関する指針に基づく審査、検査、一定の高さ以上等の建築物に対する構造計算適合性判定及び共同住宅の中間検査などが義務化されました。
確認の審査期間については、１から３号建築物で、従来の21日間から35日間となりました。さらに、合理的な理由がある場合には、35日以内の範囲で、審査期間の延長ができることとなり、構造計算適合性判定を行う場合においては、70日間以内で審査を行うこととなります。
ただし、設計者が図書の補正等を行う期間は、審査期間に含まれませんが、指針に基づく審査、検査では、従来建築基準関係規定に適合しない申請であっても、申請図書を適合となるような補正を求めることで、確認を行っていましたが、改正後は、適合しているかどうかを決定できないものについては、追加説明を求め、また不適合なもの等については、図書の補正を認めず審査を終了し、再申請を必要とする取り扱いとなりました。
構造計算適合性判定は、確認の審査において、構造設計の偽装、改ざんや、設計ミスなどを見抜くための手法として、構造設計のモデル化、設計条件、構造設計図、各計算過程等に異常や不自然な点がないかなど、建築構造の専門家によるピアチェックや、再計算により、構造計算の適合性について判定するものです。
３階建て以上の共同住宅において、２階の床スラブ、はりの配筋時の工程について、中間検査が義務化されたところであります。
木造３階建ての住宅、これも耐震性が過去非常に大きな問題になったのでございますけれども、こういった建物についても、審査が厳しくなりました。
しかし、それによって、建築確認の審査業務が滞って、建築着工ができないで、そしてこれが非常に社会経済に影響が出ているということです。
当初は、一時的だというふうに見ていた国土交通省も、そう説明していましたが、これが長引いています。そして、さらに影響が広がっています。なかなか回復しない問題は何なのか、どこにあるのか、理由は今回の法律の改正で何がどう変わったかというのか、それが現場に十分伝わっていなかったということが問題だとされています。
今回の改正では、一度建築確認のために設計図書などを提出した後は、原則として変更が認められなくなりました。これは、申請後の改ざんを防ぐためだと言われています。しかし、国土交通省では、わずかな変更については、例外として認めることになっていました。しかし、認められるわずかな変更が、どこまでの範囲を言うのか、現場にはっきりと伝わらなかったため、設計図を審査する側が、安全性とは明らかに関係なく、本来ならわずかな変更に当たるようなものも認めないなどというような例が相次いで、手続のおくれが深刻化したというようなことのようです。
某設計事務所では、手続のおくれがついているため、建築確認の申請が必要のないリフォーム、リニューアル等、これに力を入れて、何とか急場をしのいでいるということです。家１軒の図面を書いて、仕上げて確認申請を出すまでに、通常の２倍から３倍かかる。それだけに経費もかかるし、不況状態が続き、建築事務所によっては、確認申請を出さないでいるところもあり、更地になって、そのまま工事中止になっているところもあると報じています。つまり、仕事がそこで滞るわけですから、資金ぐりもあり、非常に厳しい状況になっているということです。
影響は、建築業界だけではとどまらず、住宅関連業界は、すそ野が広く、宅地造成、道路、配水路整備等を担当する土木業界、セメント、木材等の建材業界、水道、電気の設備関係、畳、建具、内装、最後に造園事業等、関連業界に影響が出ており、それだけ住宅関連業界は他の業界に大きな影響を及ぼしているところであります。
こうして、社会経済に深刻な影響を与えた結果、政府は今年度の経済成長率の見通しを、これまで2.1から1.3に下方修正いたしております。景気の影響も大きく広がってきているのではないかと思われます。住宅着工の動向が先行き不透明感が強いという点が、経済の不透明感を強めている一つの要因だと言われています。
景気には、大きな影響が既に出ているし、先行き悪影響が残ることは確かだと報じています。
ここで、長崎県内の建築確認の申請状況を調べてみますと、昨年６月、改正建築基準法施行後の平成19年度７月から３月までの申請件数は、前年同月比、マイナス10％以上の申請数の減となっております。ちょっと私、表をとったのですけど、小さいのですけども、グラフが、下がっているというふうなことになります。
全国の2007年度の住宅新規着工数は、前年度比19.4％減の約103万6,000戸、1966年度の約88万戸以来、41年ぶりの低水準と報じています。
国土交通省は、昨年６月の改正建築基準法の厳格化で、新規住宅着工数が、大幅に落ち込み、社会問題化したのを受けた措置として、建築確認審査の一部を省略することを今月３日の新聞に掲載いたしております。この措置によって、約２週間の期間短縮につながるとしています。
このような措置により、混乱が終息し、幾らかでも景気回復につながればと期待をいたしております。
市内の中小企業者も、原油の高騰、諸資材の高騰等、厳しい環境にあるのではないかと危惧いたしているところであります。
以上でございます。市長の御所見をお伺いいたしたいと思います。ありがとうございました。
134 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 118頁］
早田議員の御質問にお答え申し上げます。
城見地区につきましては、土木
部長の方から答弁させたいと存じます。
今の建築基準法の確認の問題でございますが、平成19年６月20日に、構造計算書偽装問題の再発防止を図るために、建築確認・検査の厳格化による改正基準法が施行されたところでございます。
しかしながら、改正内容について、設計者、建築確認審査担当者等の関係者が熟知していないということ、行政実例が余りないということから、改正直後より、建築確認等の審査が停滞いたしまして、建築着工件数が落ち込むというふうなことから、大変経済的に影響が懸念されたわけでございます。
その後、国におきましては、設計者、施工者等が今回の改正の趣旨、内容につきまして、十分に習熟するために、質問箱やあるいは苦情の相談窓口の開設や、またガイドラインの公表等行うとともに、特定行政庁においても、同様に周知徹底を図るよう要請されたところでございます。
また、工務店とか、あるいは建築資材関連の業者、設計事務所など、建設関連の中小企業の方に対する金融上の支援につきましては、政府系中小企業金融機関によりますセーフティネット貸付及びセーフティネットの保証制度等の措置が講じられているところでございます。
長崎県におきましても、関係団体向けの講習会や、意見交換会並びに質問、相談に応じる窓口等を開設しておりまして、改正基準法の円滑な施行に向けて、各種の対策がとられております。
現在、県内の確認件数につきましても、ことしに入りまして、ほぼ前年並みに回復をしてきているというふうに聞き及んでおります。
また、一方、国におきましても、新規住宅着工減少で、一定の基準を満たす建築物に限り、建築確認を一部省略するなど、円滑な運用を行うことを決めておりまして、今後は建築確認件数、着工件数とも、徐々に回復していくものというふうに期待をいたしているところでございます。
他の部分につきましては、土木
部長の方から答弁させます。（降壇）
135 ◯土木
部長（冨松静夫君）［ 119頁］
それでは、大きい１番目、城見(1)地区の急傾斜地崩壊対策事業につきまして、御答弁を申し上げます。
この城見(1)地区の急傾斜につきまして、これまで検討及び関係機関との協議を行ってきたところでございます。質問の中にもありましたように、この急傾斜の岩盤面には、慶巌寺の磨崖仏三十三観音がございます。これは、市指定の有形文化財であることから、その保存方法や、事業完了後の維持管理等について、関係部局との協議など、慎重に検討を進めてきたところでございます。
また、当地区の地質は、第三期砂岩の堅固な岩盤層の上を表土が覆っているという結果が判明をしておりまして、表土の一部崩落はございますが、がけ全体が崩壊する可能性は低いというふうに考えているところでございます。
これらのことから、当地区におきましては、急傾斜地の指定を受けることは非常に難しいというふうに判断をしております。
ただし、議員御指摘のとおり、当該地の上部には、排水路がないため、大雨時には、周辺の墓地や宅地に降った雨が、がけを流れ落ちる状況でございます。その際ののり肩の表土の崩落が懸念されているところでございます。そこで、今後は、手法を変えまして、地元の協力を得ながら、斜面上部のがけの上の排水路の整備という方向で、今後検討を進めていきたいと考えております。よろしくお願いを申し上げます。
以上です。
136 ◯早田隆一君［ 119頁］
今、
部長の方から、我々関係者、地域の皆さんも一緒ですけれども、前向きなる、いい答弁をいただきました。一刻も早く着工していただいて、安心・安全の確保を図っていただきたいと思います。そういうことで、
部長の方から快い答弁でございましたので、再質問もたくさん用意しておりましたけれども、ここら辺で気持ちよくやめたいと思います。どうもありがとうございました。
137 ◯議長（中村敏治君）［ 119頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
午後２時７分 休憩
午後２時21分 再開
138 ◯議長（中村敏治君）［ 119頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、川浪昭博議員。
139 ◯川浪昭博君［ 120頁］
９番、新風クラブ川浪でございます。
先日、東京の秋葉原においては、非常に無差別な殺人が起きております。社会の一部の病巣かと思っておりますけれども、無差別に、車ではね殺し、そしてまたナイフで刺し殺すという、常軌を逸した犯行が行われておりまして、非常にこれからの若い将来性豊かな人たちが命を落とされたということで、そしてまた、一人の方は、最近まで歯科医を経営しておった方が、今後の人生を楽しむために引退されたということを聞いておりまして、きょう、テレビあたりを拝見しておりますと、その犯行現場に、非常に多くの花束が備えてありました。
そしてまた、隣の長崎市においても、平和市長として、非常に名声が高かった伊藤市長が、昨年４月に数発の銃弾によって殺害されました。それも、事もあろうか、選挙期間中という暴挙でありまして、全国民の怒りとか、あるいは落胆、悲観、悲嘆、そういったものを感じました。
そういったことで、そういった殺人事件についても、来年５月21日に施行されます裁判員制度とかかわりがあるということで、裁判員制度についての質問をいたします。
この制度は、直接的には、市当局とは関係ないということをお聞きいたしましたが、諫早市民としても、この制度を避けて通れない。好むと好まざるとにかかわらず、対応しなければならないということで、質問いたします。
この制度は、市民が裁判員として刑事裁判に参加し、有罪かどうか、また有罪なら、どのような刑罰にするかを、専門の裁判官と評議しながら判決を出す制度であり、平成16年５月に裁判員が参加する刑事裁判に関する法律ということで、来年、平成21年５月21日に施行となっております。
司法、立法、行政の３つの国権といいますか、国家権力の中で、大多数の市民にとっては、なじみの薄い存在であった司法、言いかえれば、裁判に、市民の視点あるいは感覚が反映され、裁判全体への市民の関心あるいは理解が深まり、現行制度以上の信頼が高まるだろうと言われております。
しかし、一方においては、そのような期待とは裏腹に、市民が裁判に参加すると判決が感情的になり、重罰化が進む懸念があるとか、また現憲法が想定しているのは、専門の裁判官による裁判だけだとか、もろもろの慎重論も根強くあることも事実であります。
私個人としては、その道を志し、資格を取られたその道の専門家である裁判官で構成され、審理されるのが適切であると思っておりますが、法律である以上、これに従っていくしかないと思っております。
裁判員が受け持つ対象事件は、殺人、強盗あるいは建造物放火、身代金誘拐、飲酒運転を含む危険運転致死傷等々で、それを評決する裁判員になることの不安といたしまして、被告の運命が決まるために、責任を重く感じることや、素人に裁判を理解できるのか、身の安全が確保されるのか、仕事の都合、その他さまざまな事情により、裁判には参加したくないというデータがマスコミ等のアンケート調査で出ているようであります。
また、仕方なく義務を果たそうとする人と、参加したくないという人たちを加えますと、約80％近くになるという新聞の調査結果も出ているようでございます。この制度への抵抗感の強さが伺えます。
平成17年度の裁判所の統計によりますと、全国における刑事通常事件、約11万1,700件、そのうち、裁判員対象事件が3,629件、率にして3.2％となっており、有権者4,000人弱に１人の裁判員となっております。
あるデータを調べてみましたら、長崎県内で、有権者119万9,000人、そのうち、裁判員候補者は2,300人程度と言われております。諫早市においても、有権者が約11万4,000人ということですので、裁判員候補者としては、あくまで私の個人の推定ではありますが、約200人前後になるのではないかと思っております。裁判員そのものは、20名から30名程度かと思っておりますけれども。
ある日突然、裁判所から候補者としての通知が送られてきて、候補者同士の、くじで裁判員が決定するようですが、あらかじめ、少しでもこの制度を理解しておれば、動揺とかあるいは混乱はしないと思います。この制度の市民への周知等はどうなっているのか、お尋ねいたします。
大きい２番目といたしまして、子育て支援についてであります。
１番目の学童保育の未設置地域対策についてであります。
私たちを取り巻く環境は、ガソリンや食料品を初めとする諸物価の値上がり、賃金の低迷、都市・地方の経済の格差の増大と、厳しさを増しておる中、共働き家庭、一人親、女性の社会進出の増加により、学童保育を利用する人がふえ、定員をオーバーするところもあり、本市においても、２施設の建設が今議会に予算が計上されております。
市長がかねがね言われておりました、各小学校区に一つの学童保育を設置したいと、その思いを何回かお聞きいたしました。現在、25カ所の学童クラブと、高来町の２つの児童館を合わせますと、27カ所となり、充実したものとなっております。
そういった中で、未設置の小学校区がありますが、その対策はどのようにお考えなのか、お伺いいたします。
２番目に、学童保育施設の安全性について。
施設によっては、老朽化あるいは車の通行面に面した施設があり、危険性を感じるところもあるようですが、その対策はどのようにお考えなのか、お聞きいたします。
３番目の放課後子ども教室について質問いたします。
この事業の前提となります経緯については、近年、子どもが犠牲となる犯罪、凶悪事件が相次ぎ、社会問題となり、子どもを取り巻く家庭、地域の教育力の低下が指摘される中で、平成18年５月に、当時の少子化担当大臣が、地域子ども教室推進事業と、放課後児童健全育成事業の、放課後対策事業を一体的に実施してはどうかと提案され、当時の文部科学大臣、厚生労働大臣が合意され、放課後子どもプランが創設されたと聞いております。
諫早市教育委員会におかれましても、放課後の安全・安心の居場所づくりの一環として、２カ所で昨年度よりモデル地区として放課後子ども教室を開設されておりますが、飯盛西小学校区の放課後子ども教室は、共働きの家庭を初めといたしまして、保護者に大変喜ばれております。初年度は、27名の参加児童と、３名の指導員により、週１回事業を展開されております。
先日、小学校の校長先生とお会いいたしましたところ、今年度は、約43名の児童の参加で、週２日開催となりましたとお聞きいたしました。参加児童の増加による指導員あるいはボランティアの確保は、十分なのかどうか、その状況をお尋ねいたします。また、好評のこの事業は、今後継続されるのか、お尋ねいたします。
次に、大きな３番目の国道251号のドライブイン大潮付近の信号についてであります。
この国道も、朝夕のラッシュ時には、交通量が毎年増加の一途をたどっており、信号の近隣住民あるいはまたそこを利用されるドライバー等からも危険であるとよく言われており、私も朝の通勤時の状況を見ておりますと、右折しようとする車が対向車線を直進する車が途切れないために、交差点にとどまり、信号が黄色もしくは赤に変わってから、右折しなければならない状況もあります。交差点横にはファミリーマートがあり、その駐車場の出入り口を利用されて、右折の危険性を回避されている運転者もおられるようです。近くには、交番所もあり、その状況はある程度わかっていると思いますので、より安全で安心して右折できるよう、時差式信号への切りかえができないか、質問いたします。
以上で、主質問を終わります。答弁をよろしくお願いいたします。
140 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 121頁］
川浪議員の御質問にお答えいたします。
私の方からは、子育て支援についてでございます。
学童保育の問題等々でございますが、従前から申しておりますとおり、学童保育事業につきましては、子育て支援に加え、少子化対策、就労支援による男女共同参画社会の推進とも深く関連いたしますので、市政の重要課題として位置づけをいたしております。特に力を入れて推進してきたところでございます。
平成17年４月に策定した諫早市次世代育成支援行動計画、いわゆるいさはや子育て応援プランで、学童クラブ数を、平成21年度の数値目標といたしまして、28カ所と定めておりますが、平成20年度現在、５クラブを拡充し、20小学校区で25クラブとなっております。また、平成20年度からは、事業対象を、小学校高学年まで拡大いたし、今議会におきましても、大規模クラブ解消のため、クラブ舎の建設に係る補正予算を提案しているところでございます。
現在、学童保育が未設置のところが８小学校区ありますが、学童保育を実施する場合、設置場所、運営主体、経営面、いわゆる利用人員等の諸条件に対応する必要がございます。このような点で、設置に至ってないと考えておるところでございます。
これまで、年次的に事業の充実を図ってきたところでございますが、未設置校区の対策といたしましては、先ほど申しました課題につきまして、今後とも地域の関係者の皆様方などと協議を進めていく中、各校区の状況に応じて対応してまいりたいというふうに考えております。
また、保育施設の安全性につきましては、国から示された安全点検リスト等を各運営主体で活用して、定期的な点検や訓練を実施されております。
衛生面におきましても、児童の手洗いの励行や、職員の健康診断など、衛生・安全対策がなされておりますし、市といたしましても、十分な対策が講じられますよう協力してまいりたいというふうに思っております。
いずれにいたしましても、今後とも学童保育事業につきましては、子育て
支援事業の重要施策として、その充実に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
あとの部分につきましては、教育長、各担当
部長の方から答弁させたいと存じます。（降壇）
141 ◯教育長（峰松終止君）［ 122頁］
川浪議員の御質問にお答えをいたします。
昨年度から実施いたしております放課後子ども教室推進事業につきましては、地域のボランティアの方々の御協力で、放課後における子どもたちの安全・安心で健やかな活動場所をつくることができ、保護者の方々からも高い評価を得ております。
平成20年度は、大草小学校区にも新設し、飯盛西小学校区及び森山地域ともども、市内３教室で事業を展開しており、合計15名のボランティアの方々に携わっていただいております。
飯盛西小学校区では、昨年度は、教育委員会の担当者がしておりましたコーディネーターを、本年度は地域の方に引き受けていただいたことから、昨年度よりボランティアスタッフが１名ふえ、計４名体制で臨むことができました。
年度当初に参加児童を募集しましたところ、昨年度好評だったことや、開催日を週２日間にふやしたこともあり、昨年度末より16名も多い43名となっているところでございます。
そこで、学習指導に当たるボランティアをさらに１名ふやす方向で、子ども達への支援体制を充実させてまいりたいと考えております。
なお、本事業は、国や県の施策を受けての３カ年事業でございますので、来年度までは実施する方向でございます。平成22年度以降につきましては、事業成果を踏まえて、関係機関とも協議をしながら、検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
142 ◯総務
部長（早田 実君）［ 122頁］
裁判員制度についての御質問に御答弁を申し上げます。
裁判員制度は、議員が先ほどおっしゃいましたように、国民の皆さんに、裁判員として、刑事裁判に参加してもらい、被告人が有罪かどうか、有罪の場合、どのような刑にするかを、裁判官と一緒に決めていく、法律に基づく司法制度でございまして、平成21年５月21日からスタートすることになっております。
この裁判員の選出方法でございますけれども、まず、各地方裁判所管内の市町村の選挙管理委員会、ここが毎年秋ごろに、それぞれの選挙人名簿から、くじによりまして翌年の裁判員候補予定者を選びます。このくじの方法でございますが、裁判所から示されました名簿調整プログラムというのがございまして、これによる無作為抽出となるということでございます。
それから、各地方裁判所はこれに基づきまして、翌年の裁判員候補者名簿を作成をいたします。この名簿に記載された人には、12月ころに、その旨が通知をされることになっております。
次に、裁判の日程が決まりますと、ここは長崎地方裁判所が管轄でございまして、事件ごとに裁判員候補者名簿の中から、くじによりまして、その事件の裁判員候補者を選びます。
選ばれた人には、裁判所の方から、選任手続期日のお知らせとして、呼び出し状が送付されます。そういうことになりまして、期日に裁判所に出向いて、辞退希望がある場合には、裁判長の方から、その理由などについて質問がなされまして、正当な理由があれば、辞退することができるということでございます。
最終的に、事件ごとに原則として裁判員６人が選任をされます。公判は原則６人の裁判員と、３人の裁判官で行われることになります。
裁判員制度に対する周知、啓発の取り組みについてでございますが、この裁判員制度というのは、国民の皆さんの積極的な参加がなければ成り立たないという制度でございまして、各種の世論調査によれば、裁判員になった場合の負担が重いなどの理由から、みずから参加することについては、消極的な意見が多いようでございます。
諫早市といたしましても、市民が参加しなければならない制度でございまして、制度の周知、啓発のために、ポスターの掲示、制度説明のパンフレットの配付などを行っているところでございます。
以上でございます。
143
◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 123頁］
３点目の安全・安心のまちづくりについて、国道251号ドライブイン大潮付近の信号を時差式にできないかという御質問でございます。
議員御指摘の交差点は、長崎・有喜方面への幹線道路にあり、北側に飯盛中学校、南側に飯盛ニュータウンが位置する交通量の多い箇所にございます。
交通量が多いという状況を踏まえ、この交差点につきましては、近年、歩行者用の青色信号、これは押しボタン式でございますけれども、それの時間延長や右折レーンの設置による渋滞緩和など、歩行者、ドライバー双方への対策がとられておるところでございます。
朝夕の交通量調査を実施しましたところ、議員御指摘のように、長崎方面から飯盛ニュータウンへの右折車が多く、なかなか右折できない事例も見受けられました。
信号を時差式にできないかとの御質問でございますが、右折車の交通量が多い交差点に設置される信号機には、時差式と矢印式がございます。時差式とは、道路の上下方向、上りと下りですけれども、これにより、青信号の表示時間に差があるもので、矢印式とは、青、赤、黄色以外に青色の矢印が表示をされるものでございます。どのような信号機にすればよいのか、地元の自治会とも協議をさせていただき、要望を警察へ伝えたいというふうに思っておるところでございます。
以上でございます。
144 ◯川浪昭博君［ 123頁］
この裁判員制度については、行政当局に直接は関係ないわけでありますけれども、わかりましたら、もう一、二点質問したいと思いますけれども、先ほど市選管が恐らく秋ごろまでと言われましたけれども、７、８月からそういった準備にかかるのではないか、ほかの全国的な傾向としては、思っております。ですから、今選管で選ばれる方法は、お聞きいたしました。
２番目についてであります。この制度に係る罰則等についてでありますが、この制度は、やむを得ない理由で、裁判員になることができない人など、一定の場合には、裁判員を辞退できますが、制度の趣旨上、例外であり、あくまでも参加しなければできないと思いますが、参加しなかった場合の罰則、あるいはまた、裁判員法にある守秘義務違反等、罰則等がわかったらお教え願いたいと思います。
そして、３番目には、会社員の方が、特に忙しいとき、会社の命運にかかわるような繁忙期には、辞退できると説明されておりますが、農漁業者も、非常に年間に何回か、繁忙期があるわけであります。そういったことが、いつか福岡のイチゴ農家と裁判官との話し合いの中で出ておりましたけれども、農漁業者等、特に忙しい方はどうなのか、わかったら答弁をお願いしたいと思います。
145 ◯総務
部長（早田 実君）［ 123頁］
まず、裁判員が正当な理由がなく、裁判所に出向かなかった場合の罰則でございますが、裁判員法の112条に規定がございまして、出向かなかった場合、10万円以下の過料に処せられることがあるということでございます。
これは、裁判員の候補者が、呼び出しを受けた場合も同じということでございまして、これはあくまでも刑事罰ではございませんで、行政罰ということでございます。
それから、裁判員の守秘義務についての罰則規定でございます。公開の法廷で見聞したこととか、裁判員として、裁判に参加した感想を話すことは、これについては基本的には問題がないということでございます。守秘義務の対象となりますのは、どのような過程で結論に達したのか、過程の問題です。それから、裁判員、裁判官が、どのような意見を述べたのか、それから表決の際の多数決の人数などがございます。
これも裁判員の参加する刑事裁判に関する法律第108条第１項に規定がございまして、裁判員または補充裁判員が、評議の秘密その他の職務上知り得た秘密を漏らしたときは、６カ月以下の懲役または50万円以下の罰金に処するという規定がございます。
それから、農繁期とか、繁忙期に、裁判員に指名をされた場合に辞退できるかという御質問でございますが、正当な理由があればできるわけですが、面倒なので裁判所に行きたくないとか、単に忙しくて裁判所に行けないという、こういった理由は正当な理由にはなりませんということで、例えば農繁期の場合は、農作業の状況など、こういうケース・バイ・ケースで総合的に判断がなされるということでございます。それで、正当な理由と認められれば辞退ができるということでございます。
146 ◯川浪昭博君［ 124頁］
ありがとうございました。次に、学童保育について、少しお聞きしたいと思います。
小規模小学校区の中には、現在の予想では、学童保育への参加が少人数のために、独自の設置運営が厳しいというふうに思われます。いろいろ話を聞いておりますが、民設民営がこの学童保育の柱となっておりまして、非常に少人数小学校区では難しい状況がある。先ほど市長から答弁していただきましたけれども、そういった中で、隣の小学校区あたりへの学童の通所ができないか、その点をまず質問いたします。
147 ◯健康福祉
部長（平野 博君）［ 124頁］
小規模校の問題でございます。今、川浪議員がおっしゃいましたように、民設民営を原則ということで市の方は委託運営をいたしているところでございますが、小規模につきましては、小規模に限らず、条件さえ整えば、他の施設といいますか、他の学童クラブに通学するというのは、可能でございます。現に、例で申しますと、森山地区につきましては、森山西小で地区社協が実施しておりますが、東小の子どもも通っておりますし、市内の他地区でも、校区外のクラブに通っているというのはございますので、川浪議員がおっしゃった部分については、可能でございます。
148 ◯川浪昭博君［ 124頁］
この学童保育については、やはりこれに対する市長の強い思いが出ておりまして、この間、朝の新聞を見ておりますと、佐世保にも、新たに相西スマイルキッズという施設ができておりました。佐世保市においては、48校中、25施設ということで、諫早市においては、はるかに充実しているなというふうに感じましたけれども、この飯盛西校区においても、空き教室は現在ないということをお伺いしております。あるいは、この西には田結公民館という公立公民館もありますけれども、こういったところが使用できたら、前向きに検討したいという社会福祉法人等もあるようでございますけれども、こういったところは使用できますか。
149 ◯健康福祉
部長（平野 博君）［ 124頁］
基本的には、民設民営ということが、原則でございますが、どうしてもという部分については、学校の余裕教室とか、そういう部分でお願いしている例がございます。公民館という部分につきましては、すべてが公の施設、公共施設という形でそれぞれの部屋自体が目的を持って使用が定められておりますので、そこを占有するという部分については、困難ではないかと、現段階では思っております。
我々といたしましては、あくまでも社会資源で現に利用がないというような余裕教室とか、そういう部分があれば、まずそういう部分が利用できないかということで、関係機関と協議をするわけですが、公民館という部分については、これも教育委員会と協議する必要がございますが、先ほど申しましたように、それぞれが目的を持ったスペースということであれば、困難ではないかなというふうに思っております。
150 ◯川浪昭博君［ 124頁］
非常に実現が難しいなというふうに思っております。隣の校区への移動手段等がどうなるか、施設運営者もその点は、地区社協が運営しておりますけれども、その会長さんあたりもかなり頭を痛めておられるようでございます。できたら、市もいろいろと相談に乗っていただきたいと思っております。
そして、もう１点は、先ほど申し上げましたように、施設の老朽化、そしてまたバリアフリー、そして道路がすぐ玄関に面しているという、これは旧町時代から、ここでやったらどうかという議論は何回もありまして、当時の首長さんが、もうちょっと待って、合併してからやったらどうかということでした。と申しますのは、公民館建設もその当時から計画もありましたし、そういったところに併設できないかということもありまして、しかし、時代の要請といいますか、学童保育、御両親が非常に働く場所がふえまして、そういったところへ働かざるを得ないという状況の中で、そういった事業が早まったということでありますけれども、この老朽化あたりは、
部長としては把握しておられますか。
151 ◯健康福祉
部長（平野 博君）［ 125頁］
飯盛東小の学童クラブかたらんねの部分につきましては、ことしの１月にも御要望いただいておりますし、十分内容については把握しているつもりでございます。平成18年度からこの施設については開設されておりまして、昨年までは、市の社会福祉協議会で運営をされておりました。ことしから、地区社協の方に運営が移管されたということでございます。一番の問題点は、施設の老朽化、それと安全面、施設の老朽化につきましては、昭和45年の建築ということで、木造の２階建て、安全面につきましては、今議員おっしゃいますように、交差点の中に位置しておって、駐車するのにもしにくいというようなことを伺っておりますし、あと、衛生面につきましては、トイレがくみ取り式であるということでの心配もあるということは十分伺っております。
ことしの１月の要望の段階でも、新施設ということで、新諫早市飯盛公民館との併設型の学童保育施設を設置してほしいという内容でございました。それにつきましては、当然ながら、今後の施設でございますので、関係機関と協議をしなければなりませんが、十分状況については、承知をしているということでございます。
152 ◯川浪昭博君［ 125頁］
今、
部長から、次はこの要望書等を出しておるということを施設者からも聞いておりましたので、質問しようかと思いましたら、前もって答弁していただきまして、ありがとうございました。
いろいろと、学童保育、これは時代の流れでありまして、昨年、１年半ぐらい前に、私のところに、その本人じゃなくて、家族の方が見えられまして、これは一人家庭でございます。いろんな理由があって、離婚されて、一人で子を育てるということで、本人は長崎市に通勤されておりましたけれども、学童保育がないために、どうしても、その勤めをやめて、そして福岡に転出されました。そういった家庭は、数は少なくても、家庭内では、本当に深刻な問題でありますので、そういった、数は非常に少なくとも、十分そういった地域の声を聞いて、対応していただきたいと思っております。
３番目に、放課後教室の件でございますけれども、来年で終わるということでございますけれども、これはモデルということで、そういった意味では、今後の継続ということは、全然考えられないわけでしょうか。
153 ◯教育長（峰松終止君）［ 125頁］
予算関係は、国・県・市でそれぞれ３分の１ということで、来ておりますので、それが来年度で一応この事業が終わると。ですから、平成22年度以降につきましては、また関係機関、部署とも相談をしながら、検討していきたいと思っております。
154 ◯川浪昭博君［ 125頁］
検討していただくということでございますけれども、この事業の国・県・市の総予算は幾らなのでしょうか。
155 ◯教育長（峰松終止君）［ 125頁］
今、平成20年度でいきますと、総額で森山地域、それから田結の方、飯盛の方、それから大草の方を含めまして、現在のところ、159万7,000円と、これの国・県・市の３分の１ずつですので、およそそれぞれは52、3万円ぐらいでしょうか。そういう割合になろうかと思っております。
156 ◯川浪昭博君［ 125頁］
この事業に対しまして、森山、大草、飯盛、１事業について、五十数万ということであれば、非常に保護者とか、あるいは地域の人たちも、これは非常にいいなというふうに思っております。ですから、そういったことは、今後検討するということでございますけれども、そう大した金でもございませんので、子どもの将来のために、実現できるように要望しておきます。
３番目に、国道251号です。以前は衝突事故は頻繁に起きていたのです。近ごろは、少し事故が少なくなったなというふうに思っておりましたら、その右折帯ができたということで、愛野、そして有喜方面から、長崎方面に行く車も、あの交差点で右折し、そして中核団地とかあるいは長崎に行く市道古場三本松線道路を経由して行く車が非常に多いわけです。ですから、私は、時差式という、知識が浅いために申しましたけれども、その矢印等でもいいですから、一日も早く、協議して、少しでも安全・安心して右折ができるように、関係各位と協議されまして、実現できますことを強くお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
157 ◯議長（中村敏治君）［ 126頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
午後３時４分 休憩
午後３時18分 再開
158 ◯議長（中村敏治君）［ 126頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、宇戸一夫議員。
159 ◯宇戸一夫君［ 126頁］
きょう、ラストの新風クラブの宇戸でございます。通告書に従って質問をしていきたいと思います。合併後３年目を迎えまして、我々の任期も間もなく切れるわけでございますが、合併前と合併後、どういうふうに変わったのか、この辺で評価をしていただきたいというふうに思っております。
まず１点は、市長として、総体的にどういうふうに市長は感じておられるのか。
２番目は、財政力はどういうふうに変わったのかということでございます。これは、特例債を含んで、特例債の活用をされていると思いますが、現在、特例債はどのくらい借りて、どのような返金をしておられるのか。そして、特例債は、全総額幾らまで借りられるのか、10年間ということでしょうが、その辺をお尋ねをしたいと思います。
３番目は、サービス面はどういうふうになったのかと、これは、議会の中で、諫早市活性化対策調査特別委員会の議員たちが、計６カ所で地域活性化のための市民との懇談会を開かれましたが、私も数カ所行って聞いておりますと、どうてしも、合併前としたら、せっかく支所に行くけどそこで終わらないで、最終的には本庁まで行かないといけなかったというふうな声をよく耳にしました。したがいまして、サービスはどうなっているのか、その辺を含めてお話ししてもらいたいというふうに思っております。
４番目が、地域活性化ですね。これが一番重要ではなかろうかと、地域が活性化しないと、せっかく合併した価値が出てこないのではなかろうかというふうに思っておりますので、地域審議会の方たちも一生懸命頑張っておられますが、地域審議会で上がった事項について、当局として、こういうものをしたというふうなものがありましたら、具体的な話をしていただきたいというふうに思っています。
それと、職員の人事交流でございますが、当然、支所、出張所を含めて、人事交流が毎年行われていると思いますが、各旧町、あるいは、旧市で仕事のやり方がそれぞれお互いに違っている面もあったのではなかろうかというふうに思っております。この面は、どういうふうにしてコミュニティーをとられているのか、お尋ねをしたいと、それと、人事異動のそのサイクルは、何年ぐらいで本庁に戻ってくるのかまで、お尋ねをしたいと思っております。
それと、大きな２番目でございますが、これは、県央県南
クリーンセンターの運営等の諸問題についてでございますが、吉次市長は諫早の市長でありますし、また、県央県南広域環境組合の管理者でございます。したがいまして、諸問題の中の大きな２点を取り上げて質問をしたいと思います。
したがいまして、これについては、吉次管理者、市長と言いましたが、私は市長だから言わないと言われては困りますので、環境組合の管理者としての立場から、お答えをしていただきたいというふうに思ってます。
まず、第１点、JFEとの契約書が、途中で変更がなされております。平成14年と、２回目が平成16年ですか、ということでなっておりますが、変更した理由は何だったのか、また、そのときに、他の市、副管理者ですか、４市の雲仙市、島原市、南島原市、３副理事に対しての知らせ、周知、供覧、あるいは、稟議的なものは図られていたのかどうか、その辺を当時者としてお尋ねをしたいと、回答をお願いをしたいと思っています。
第２番目は、きょうも、木村議員の話の中で若干ありましたが、性能の問題でございます。初めからトラブル続きでございました。私も、この問題については、都度、都度、質問をしていたわけでございますが、本来なら新品で、普通車ぐらいだったらほんと新品とかえてくれというふうなところで、何百億という代物でございますので、そういうわけにいきません。
しかし、きょうの話を聞きますと、最近はよくなったと、正常に戻ったという話がありました。ただ、しかし、正常に戻っても、負担金が非常に多過ぎると、２倍も３倍もなっているということで、各市の方から環境組合の方にも、いろんな苦情が来ているというふうに聞いております。
したがいまして、この負担金の問題は、環境組合の中で、JFEと争っても、負担金の問題については解決するというようなことに現在なってるようでございますが、負担金は、今後その性能が上がっても、従来どおり、やはり今の現状のような、平成17、18、19年度のような金額になるのかどうか、その辺をお尋ねしたいというふうに思っております。
それと、その覚書にありますように、もう電気代なんかほとんどゼロということで、おかげでなっているわけですね。それが、何億というお金を費やしていると、負担をしなくてはいけないということでございます。ガスについても一緒でございます。ガスは1,556トン、覚書ではなっているけど、平成17年度、6,299トン、平成18年度、5,924トン、金額にして約３億2,000万円、あるいは、３億6,000万円という金額を、多大な金額を払っておるわけでございまして、非常に、これはやっぱり、我々税金を納める側からしてみたら、何かだまされたではないけど、変なものをつかまされたというふうに思わざるを得ないということがあるもので、あえて、ここでお尋ねをしたいということでございます。
３番目でございますが、中・高一貫校の誘致の問題、何年か前に議会でも取り上げられてあっておりました。その後どうなったのかと、ちょっと私も頭をよぎったもので、今回質問をさせていただきました。
長崎東のほう、それと、佐世保北ですか、長崎東高と東中、佐世保北中と北高、この２校が現在、中・高一貫教育校ということでやられているのですが、どういうふうな状況で、順調に思うように進んでいるのかどうか。これは、私はやはりやったほうがいいと、誘致したほうがいいというふうに考えておりますので、ぜひ、その状況と諫早市の取り組み姿勢、毎年どういうふうに、県のほう、あるいは、国のほうに働きかけをされてやっておられるのか、お尋ねをしたいというふうに思っております。
それと、現在、諫早から長崎のほうに多分入学をされておると思いますが、平成18年ぐらいからでしょうか、18年、19年、あるいは、20年、この３年にわたって何名ぐらいの方が諫早の方の中学校に行っておられるのか、お尋ねをしたいというふうに思っております。失礼しました。長崎のほうでございます。
それと、「ふるさと納税」の状況です。これは最近、きのうの議案第58号でしたか、説明がありましたが、牟田議員が質問されましたので、大体PRをどうしているかと、わかっているのですけど、ただ、他市は、要するに、鹿児島なんか積極的にもう、何か専従者をつくってやっているという話も聞いております。
また、福岡県は、祭りの招待状をやるとか、あるいは、佐賀県は、神埼市の九年庵に招待するというようなことで、何かつくっているようでございますが、それとか、兵庫県の西宮市では「ふるさと西宮・甲子園寄附金」というのをつくりまして、甲子園周辺の環境を保全するということで、目的を持ってお願いをしていると、PRをしているというふうなことでございます。
したがいまして、諫早市もやはり黙っておっては、他市に持っていかれて、諫早市に入ってこないということもあると思いますので、諫早市はどういうふうにしてPRをやられるのか、お尋ねしたい。
それと、５番目でございます。これは、長田いこいの広場「みのり会館」の用地の舗装の件でございますが、私、あそこの場所は、小砂利が敷いてあると思っていたのですよね。そうしますと、ここは、宇戸さん、そうではないと、舗装してあったのが、要するに崩れてしまって、この小砂利が出ているのですよというふうなことを聞きました。ああ、そうですかと、これは、滑って転んで怪我したらいかんですなということで、今回取り上げることにいたしました。これは、みのり会館ができてどのくらいになるか知りませんが、その年数と、やはり簡易舗装で結構でございますので、ぜひ、これは実現をさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
160 ◯議長（中村敏治君）［ 127頁］
午後４時になりましたら、会議時間を延長いたします。
傍聴人の方に申し上げます。議会の秩序を守るために、開会中は静粛に願います。よろしくお願いします。
161 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 127頁］
宇戸議員の質問にお答え申し上げます。
まず、この合併後３年間の行政評価でございます。合併前と合併後とを比較した所感ということでございますが、合併の目標は、新市建設計画に掲げているとおりでございまして、第１に、行財政の効率化であります。次に、第２に、広域的・総合的視点に立ったまちづくり、第３に、新たな行政需要への対応と行政能力の向上、いわゆる政策立案能力の向上といいますか、そういったことでございます。
合併とはどういうことかということなのですが、地方分権の受け皿づくり、それから、少子高齢化の進展への備え、それから、広域的な行政需要の処理、また、行財政改革の進展、そういったことのために市町村を広域化し、大規模化して、地域における包括的な役割を担うにふさわしい行財政基盤を有する基礎自治体制をつくるというようなことを目指したわけでございます。
もしも合併していなかったといたしますと、それぞれの行政運営は非常に厳しい状況になっているものというふうに思っているわけでございまして、現在の我が国を取り巻く社会状況は、財政問題や社会保障費の増大など、当時と比べて、むしろ危機は深まっている状況にございます。政治や政策選択の条件が大きく変わってきつつあるこのところでございますので、そういったことを認識しながら、合併を選択した判断は、正しかったものというふうに思っているところでございます。
あとの部分につきましては、教育長、担当
部長のほうから答弁をさせたいと存じます。（降壇）
162 ◯教育長（峰松終止君）［ 128頁］
それでは、大きな３番の中・高一貫校の誘致はどうなっているのかという御質問にお答えをいたします。
県立中・高一貫校につきましては、現在、長崎県におきましては、平成16年４月に開校した長崎東中学校及び佐世保北中学校の２校がございます。諫早市からの入学者数でございますが、長崎東中学校には、平成18年度に18名、平成19年度に15名、平成20年度に24名が入学しております。在籍は３学年で56名でございます。１名は転校とかなんかがあってると思っております。なお、佐世保北中学校には、入学者はおりません。
次に、効果、反響についてでございますが、中・高一貫教育の特徴といたしまして、１つには、６年間の計画的・継続的な教育により、能力、資質、興味・関心をさらに伸ばすことができる。２つ目に、高校生との交流を通して、人間性、社会性、人を思いやる心を育てることができる。３つ目には、高校入試準備等による教育活動の中断がなく、ゆとりのある教育活動ができることなどが挙げられており、その教育効果があらわれていると聞いております。
また、開校以来、両校あわせて240名の定員に対し、年平均、約1,150名程度の応募があり、平均倍率が約4.8倍という高倍率になっている状況であると聞いております。
市といたしましても、このような状況を踏まえまして、県に対しては、諫早高等学校に県立中学校を設置する旨の要望を平成18年度から毎年行っているところでございます。今後とも、県に対しましては、要望活動を続けるとともに、県立中学校設置の実現に向けて積極的に協力してまいりたいと考えております。
それから、大きな質問項目の５番、長田いこいの広場の件でございますが、御答弁を申し上げます。
長田いこいの広場は、地域のふれあいと語らいを深め、明るく、豊かな市民生活の向上を図るため、平成３年から供用開始をいたしております。駐車場用地につきましては、透水性のアスファルト舗装で整備をいたしておりましたが、開始から17年間を経過し、アスファルトの磨耗が見られるようでございます。長田みのり会館用地の舗装部分は面積も広く、補修に係る費用も多額になるものと考えられ、年次的に補修が図られないか、検討してまいりたいと考えております。
以上です。
163 ◯財務
部長（馬場康明君）［ 128頁］
合併後３年の行政評価のうちの財政面のほうから、特例債の関係の御質問でお答えを申し上げます。
合併前と合併後の違いで、大きな支援策として設けられたのが、合併特例債でございます。合併特例債は、新市建設計画に基づきまして、新市の一体性の速やかな確立、新市の均衡ある発展、そして、新市建設の総合的・効果的な推進に資する事業に活用できる地方債ということとされております。対象となる期間でございますが、平成26年度までの10年間でございまして、総額は約509億円でございます。
それから、３年間ということで、平成19年度までの合併特例債の活用実績を申し上げますと、平成19年度までで149億7,000万円でございます。これは、事業にいたしますと、168億3,000万円の事業に取り組んだということになります。
年度別に主な事業を申し上げますと、平成17年度におきましては、地域づくり基金の造成を初め、各地域の幹線道路改良整備事業など交通基盤整備及び西部学校給食センター整備事業などを実施しております。充当額は、およそ54億円です。
また、平成18年度では、なごみの里運動公園、小栗ふれあい施設整備事業などで、これは、なごみの里30億円など合計55億円でございます。
平成19年度におきましては、中央保育所、諫早幼稚園の移転改築事業、あるいは、こどもの城建設事業などで約40億円を充当しております。
それ以外に、道路排水設備などの交通基盤の整備、それから、防災機能の充実につきましては、毎年継続をしているところでございます。
合併特例債につきましては、その償還の30％が市の負担となります。70％は交付税措置がございますが、やはり30％の負担もありますことから、活用については優先度の選択を行い、また、中長期的財政見通しも考えながら、慎重かつ有効に活用してまいりたいというふうに考えております。
次に、大きな４番目の「ふるさと納税」の状況ということでございます。
地方税法の改正に伴いまして、地方公共団体に対する寄附金税制の見直しが行われまして、いわゆる「ふるさと納税」に対する寄附金条例の寄附金税制について、今回本会議に市税条例の一部改正をお願いしているところでございます。なお、現在の時点ではまだ、「ふるさと納税」に係る寄附の受入実績はございません。
先日、市長が申し上げましたが、５月末の、知事と市町長との意見交換会におきまして、この「ふるさと納税」について調整に向けた協議の話もございまして、今後、県と連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
本市も、内部的には、「諫早市ふるさと納税連絡協議会」というものを庁内で立ち上げておりますので、ここで検討を重ねて、寄附金の受け入れ、それから、寄附者への対応等について準備が整ったところでございます。
寄附控除の内容についてですが、仮に、10万円の寄附をいただいた場合に、収入額等によって税の控除額が変わってまいりますので、例を申し上げます。給与収入が1,200万円、こういった方で夫婦と子ども２人で４人の家族ということで、そういった方が、10万円を市に寄附された場合、所得税と住民税の所得額の控除額の、所得税と住民税の控除額の合計が、10万円から基本的な控除5,000円を差し引いた９万5,000円、これが全額９万5,000円は控除になります。
先ほどは1,200万円でしたが、次に、同じ条件で給与収入500万円の方が10万円を寄附された場合には、控除額の合計は、今度は３万円になります。したがいまして、収入額とか、家族構成とか、いろんな社会保険料などの状況によりまして控除額も異なってまいりますので、今住まわれている市町村の市民税担当の方で、そういったところは御確認をいただきながら、お願いをいたしたいというふうに思っております。
いずれにいたしましても、寄附をしていただく方には、御理解の上にお願いをすることとなりますが、今後も、ホームページ、あるいは、チラシ等、しっかりPRを進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
164 ◯総務
部長（早田 実君）［ 129頁］
私のほうからは、合併後の３年間の行政評価の(3)サービス面についての御質問と、それから、(5)の職員の人事交流について御答弁を申し上げます。
合併から３年が経過しておりますけれども、最大の行政改革と言われる合併を効果的に進めるため組織の見直しを行いながら、事務の省力化・効率化に努めると同時に、
住民サービスの向上に努めております。
職員に対しましては、窓口での応対を向上させるための研修として、窓口応対スキルアップ研修等も実施し、常に市民の立場に立って考え、親切丁寧な対応を心がけるように、また、本庁と支所が連携をしてサービスの向上に努めるように指導をしているところでございます。
合併により便利になった
住民サービスといたしましては、住所などの異動届とか、住民票の交付、あるいは、戸籍の届出や謄抄本の交付を初め、市税関係の証明書の交付などが、本庁、支所のどこでもできるようになったこと、あるいは、図書館ネットワークシステムの構築によりまして、本の貸し出しや返却が、市内のどこの図書館でも可能になったことなどが挙げられます。
また、住民の生活に直結した道路、水路等の小規模の維持補修など、いわゆる「すみよか事業」でございますが、これにつきましては、支所長、出張所長の権限におきまして、速やかに対応することとしておりまして、特に、支所地域におきましては、サービスが向上した部分だというふうに思っております。
次に、職員の人事交流についてでございます。
本年４月までの人事異動を見ますと、支所から本庁へ270名、本庁から支所へは85名、支所から支所へは19名の職員が異動をしております。本庁、支所間の人事交流につきましては、新市の均衡ある発展のために事務の平準化を図ること及び市の一体感を持つこと、組織の活性化を図ることを目的に実施をいたしております。
人事異動の周期でございますが、おおむね在職３年から５年をめどに実施しているところでございます。
以上でございます。
165 ◯企画振興
部長（堀口 忠君）［ 130頁］
４点目の地域活性化はなされたのかということでのお尋ねでございます。
「地域の意見を聞く会」で、合併して旧町はいいことはない、旧市だけがよくなっているというような話でございましたけども、御承知かもしれませんけども、これは６月３日付の新聞でございまして、「地域の意見を聞く会」のことが記載をされておりました。
旧諫早市よりも、周辺５町の思いが噴出した格好で、すべてが諫早方式で進められるとの戸惑いが目立ったとか、旧町時代の行政と住民の近さに起因する感覚だろうというようなことが書いてあります。
その一方で、合併後の諫早市を取材すると、地域バランスや施策メニュー、合併特例債の活用法など、市政運営は、おおむね堅実路線で目配り型だというような記載がなされているようでございます。
以上、紹介いたしまして、お答えを申し上げます。
市町村合併は、行政のスリム化、行財政改革、地域の活性化を進めるなどの必要があるというふうに考えております。合併効果の早期発揮と地域の均衡ある発展を目指し、「諫早市総合計画」を平成18年３月に策定し、有利な起債である合併特例債なども活用しながら、諸施策を進めておるところでございます。
また、地域審議会の答申を踏まえ、平成19年３月に策定いたしました「諫早市地域振興計画」では、地域の特色を生かした地域づくり事業を進めることとしております。この計画に基づきまして、成案となりました事業を順次実施することによりまして、地域振興を図ってまいりたいというふうに考えております。
なお、地域審議会で出た意見、いわゆる101の地域振興計画の実施状況等のお尋ねもあわせてあったようでございます。済んだ事業、それから、現在進行中の事業もあろうかと思いますけども、二、三例を申し上げてみますと、
多良見地域の生涯学習施設整備事業、これは、多良見会館のことでございますけども、これらは済んでおりますし、高来地域では、広葉樹の植栽、これらも継続中ということでございます。
それから、これから実施されるもの、もしくは、計画中のものといたしましては、飯盛地域では、飯盛公民館の改築事業がございますし、小長井地域での山茶花高原の活性化事業というのがございます。これは現在、あぐうDAYとして、タコ揚げ大会などが実施されておりますけども、これらとあわせまして、山茶花の種を搾って油をつくったらどうかというような研究もなされているという状況でございます。
以上でございます。
166 ◯宇戸一夫君［ 130頁］
この２点を多分、生活環境
部長はお答えになると思いますが、私は、環境組合の管理者である吉次管理者、諫早市長に私は答弁をお願いをしたいということで言っておりますので、ぜひ管理者としての発言を願いたいと思います。
167 ◯市長（吉次邦夫君）［ 130頁］
私は市長でございます。管理者ではございません。この場ではですね。だから、管理者としてはお答えできません。
以上でございます。
168
◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 130頁］
県央県南
クリーンセンターの運営等諸問題についてということでの御質問でございます。
この中での覚書の変更についてのお尋ねでございますけども、本年２月に開催をされております組合議会で同様の御質問があっておりまして、平成16年12月に変更の覚書が交わしてあります。それを事務局が発議をし、そのとき、管理者の決裁をもって変更された覚書を締結された旨の答弁があっております。
また、その決裁につきましては、組合の事務処理規定では、副管理者という決裁区分が設けてなく、当時２市15町ですから16人の副管理者がいらっしゃいますけども、その方々への決裁はないというふうに聞いておるところでございます。
それと、負担金の問題が御質問にございました。この負担金の問題につきましては、当初予算のときにも御論議をいただきましたけども、環境組合の負担金が今年度24億円ございます。その中で、諫早市が12億19万6,000円ということで、予算的には、3,500万円ほど多く組んでいたかと思いますけども、これは、まだ、４市での協議が進行中でございますので、そのときの答弁としては、それは執行しないというふうに答弁をいたしておったところでございます。
以上でございます。
169 ◯宇戸一夫君［ 131頁］
それでは、市長にお尋ねをしたいと思いますが、市長として、この県央県南
クリーンセンターの負担金の問題に対して、諫早市として税金から負担金は出しているわけでございますが、２倍も３倍もなっている状態に対して、どういうふうなお考えを持っておられますか。
170 ◯市長（吉次邦夫君）［ 131頁］
この経費につきましては、諫早市、雲仙市、それから、島原市、南島原市で負担をいたしております。運転経費だとか、あるいは、その運転に要する人件費だとか、あるいは、用役費とか、そういったものを負担しているわけでございまして、応札のこの最初の入札する場合の条件はございました。
その後のこの状況は、確かに非常に用役費がかかっていると、用役費といいますのは、LNG、そういったガスとか、電気等がかかっているということでございますので、今その辺を会社のほうと協議をいたしております。
先般も、先ほども、木村議員にもお答え申し上げましたが、今現在、顧問弁護士とも十分相談をしながら、これは３年間の終わった時点で、その精算という形で協議をしようということでございますので、その辺は、もうしばらくかかるのではなかろうかということでございます。
以上です。
171 ◯宇戸一夫君［ 131頁］
はい、わかりました。今度は、生活環境
部長にお尋ねしますが、雲仙市のほう、これは私がさっき申しました。要するに、契約書に係る件、そして、負担金の問題が高いという件、要望書が環境組合のほうに出されると聞いておりますが、現在、環境組合に来ているものか、来てないものか、その辺をお尋ねしたいと思います。
172
◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 131頁］
雲仙市のその要望書については、市のほうではちょっと確認をいたしておりません。
173 ◯宇戸一夫君［ 131頁］
返事は、要するに、私は諫早市だからわかってないということですか、それとも、情報が入ってないという、どちらのほうで、そういうふうなお答えになっているのですか。
174
◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 131頁］
両方とも当てはまるのではないかというふうに思います。
175 ◯宇戸一夫君［ 131頁］
教えてもらわなかったら、それは、直接聞かないとわからないでしょうから、ここでいろいろ言う必要ないと思いますが、財政力、集中してまとまった金が入ってくるわけだから、諫早市は他の市と比べたら、今のところ裕福というまでにはいきませんが、大村市なんかと比べたら、まあまあいいところいっていると聞いております。
実質の公債比率は現在どのくらいになっておりますか。年度別で結構でございますが、それと、今は平成20年度でございますが、平成22、23年度ぐらいまでの予想されるところの実質公債比率と総額、金額的なものが何か、聞き漏らしたかもしれませんが、総額幾ら借りられるのか。説明ありましたか、済みません、私は耳がちょっと遠いもので、失礼をいたしました。その実質公債比率のほうをお願いをしたいと思います。幾らになっておるのかですね。
176 ◯財務
部長（馬場康明君）［ 132頁］
実質公債比率のお尋ねでございます。これは18％を超えますと、起債に制限がかかるという指標でございます。平成17年度が13.2％、平成18年度が15.0％、それから、平成19年度が15.1％です。今後の見込みをということでございましたので、今のところ見込んでおりますのが、平成20年度で15.3％、それから、平成21年度、15.5％というふうなことで見込んでおります。
以上でございます。
177 ◯宇戸一夫君［ 132頁］
ここ３年ばかりのその合併特例債の支出、活用状況をお聞きいたしましたが、スポーツの振興についてのお金が全然、この３年間は出てないようでございます。なぜなのかということと、私も、英語なので、余り詳しいこと知らないわけで、プライマリーバランスということで、基礎的財政収支というのがあるそうでございますが、その辺での財務状態の把握というのはされておられのかどうか、この２点をお尋ねしたい。
178 ◯財務
部長（馬場康明君）［ 132頁］
まず、体育施設関係でございます。これは、合併特例債をこれからの事業に予定をしております。具体的な事業といたしましては、本年度から、（仮称）小長井高来地域体育館整備事業、それから、諫早市体育館整備事業、こういった事業に本格着手をすることとしております。それに、多良見のなごみ公園、この中の施設あたりも充当することになろうと思います。
それから、プライマリーバランスの御質問がございました。プライマリーバランスについてでございますが、これは財政用語で、通常、日本語では、「基礎的財政収支」というふうに訳されております。主に国家財政の歳入と歳出のバランスを説明するために作成をするものでございます。
国全体の数値でございますので、地方公共団体では、通常作成をしなさいというふうなことにはなっておりませんが、具体的な算出の方法は、考え方といたしまして、借金を除いた税なんかの純然たる収入、これから、さらにその借金の償還を除いた純然たる歳出、これを差し引いて求めております。意味するところは、その年間の政策的な支出を新たな借金に頼ることなく、その年度の税で賄われているかどうかということを見る指標でございます。
国の基礎的な財政収支は、平成19年度で４兆4,000億円の大幅な赤字というふうにされております。このため、国においては、平成18年度の基本方針2006におきまして、平成23年度には、国、地方の基礎的財政収支を黒字化にするというふうに大幅な歳出の抑制と財政構造改革を進めております。国の財政と一体的につながっております我々地方公共団体におきましても、国と同様に厳しい財政状況を踏まえつつ、適正な財政運営を図る必要がございます。
このプライマリーバランスというのは、地方自治体では余り使用いたしませんけども、一番近い比率とすれば、自主財源比率というふうなことになりますが、借金とそれを除いた、とにかく、純然たる収支のバランスでございますので、その考え方は、収支につきましては、そういう視点で諫早市のほうも、財政運営の管理を行い、政策を行いながら健全財政を進めてまいりたいというふうに考えております。
179 ◯宇戸一夫君［ 132頁］
サービスの件でございますが、さっき市長が言ったように、行政の効率化、財政の効率化、これが一番主なものじゃなかろうかと思いますが、ただ、合併して元町であったところが、要するに支所になって、どうしてもやはり現実を聞きますと、住民から、やはりもう少しその支所長に権限を与えてもらえないだろうかという話があります。
支所長は、
部長と同じぐらいの権限を持っておられるというふうに聞いておりますが、この辺、もう少し権限の移譲というか、もうその辺で大体何でもできるというぐらいにしてほしいというふうなことがありますが、その辺でできない問題点というのは、どういうものがあってその辺できないのか、それは、市長権限をそこで全部しろということ、私も無謀なことは言いませんが、できたら、もう二度手間をしないように支所で何でも大体してもらうと、できないものですかね。
180 ◯総務
部長（早田 実君）［ 132頁］
支所のほうで、市民から要望や苦情、相談があったときに、支所ばかりではなくして本庁も一緒なのですが、一番大事なことは、相手の話をよく聞くことでございます。よく話を聞いて、それから、法令上問題はないかとか、市の方針に沿っているかとか、あるいは、市全体から見てそれが公平であるか、あるいは、均衡がとれているか、予算はあるかなど、こういったものをよく調査をいたしまして、どう対処すべきかについて内部で協議・検討するということでございます。
その上で、諫早市として、組織として、どのように対処するかを決定をして、相手方のほうに説明をした上で対処するというのが、一般的な対応の仕方でございます。このことは、もう支所であろうが、本庁であろうが、同じだと思います。
ただ違うのは、場所が違うということでございまして、支所において本庁と協議する必要があるものにつきましては、職員が本庁と連絡をとって協議をした上で、その結果を市民の方に説明するようにと、そういうような指導をしているところでございます。現在の支所長の権限といたしましては、支所の総括、それから、支所管内の掌握、それと、配当された予算の範囲内での執行ということでございます。
以上でございます。
181 ◯宇戸一夫君［ 133頁］
それと、そのサービスの件でございますが、「協働」ということが、よく最近言われております。協働するためには、やはり市民の力をかりて、お互いが自主的に、お互いもって、市のほうがリードするのではなくて、お互いその盛り上がったところでやるというのが、私は協働的な考え方だと思っておりますが、協働的なことで事業をやられたことはありますでしょうか。
182 ◯企画振興
部長（堀口 忠君）［ 133頁］
協働で実施した例があるかと、今、急には思いつきません。まことに申しわけなく思っております。先日から、高来町では、拓生会が干陸地の清掃とか実施されておりますし、それから、空き缶回収キャンペーンなんかも実施しておりますし、８月に市民大清掃、それからまた、地区別の清掃、それから川まつり前の本明川清掃というようなことが、市民協働になろうかというように考えております。
183 ◯宇戸一夫君［ 133頁］
この前、干拓が終わって、何か綱引き大会なんかありましたですよね。ああいうのも、一つの協働ではなかろうかと思いますが、それは、どこが試合したか知りませんが、私もちょっと見に行った記憶がありますが、ああいうものをやはり、お互いが考えてやって、必ずしも、向こうがリードしていたかもしれないけど、高来の方たちも、一生懸命参加してやっておられましたので、ああいうのも、一つの協働の形ではなかろうかというふうに、私は思います。
その協働するためには、お互いが自主性と対等の立場でやはりやっていかないといけないというふうに思っております。また、目的とか共通して、共通の認識に立って相互理解の上に立ってやっていく必要があるのではなかろうかと思っております。
我々も視察であちこちに行きますが、いろんなことをよその市はやはり公募をされてやっておられます。諫早市は、どうもその辺が公募をしてではなくて、ある程度、指名をされた委員の方が、結構多いのではなかろうかという気がしております。当局として、この公募についてどういうふうな考え方を持っておられるのか、要するに、市民にオープンしようと、市民が主役と言いながら、その辺が少し、ちょっとおくれておるというと失礼な話だけど、他市と比べたら私は感じるわけですが、当局はどう感じますか。
184 ◯総務
部長（早田 実君）［ 133頁］
公募の問題ですけども、今のところ公募したのは。
185 ◯宇戸一夫君［ 133頁］
委員会とか審議会、そのことを指しておるわけです。
186 ◯総務
部長（早田 実君）［ 133頁］
過去に男女共同参画の委員の方は公募しております。
187 ◯宇戸一夫君［ 133頁］
先ほど、行政評価として、市長からも答弁をいただいたわけでございますが、新聞によりますと、佐世保市のほうも、総合計画の答申を受けて、市民の行政評価を導入しようというふうなことを市長が言っております。これは、もう市民が、要するに、予算まで含んだところの行政評価をしようではないかというふうなことで、条例はつくらないけど、そっちのほうに向いているというふうなニュースが新聞に載っておりました。
諫早市は、長崎県で３番目の都市でございますが、やはりその辺までの、もうこれは、あくまでも答申でございまして、当局が言ったわけではありません。しかし、佐世保市の市長はこれを受け入れて、条例はつくらないけどその気持ちはわかるので、私はやりますというふうなことを答弁しておりますので、諫早市としては、こういうふうなものをやる考えはないのかどうか、お尋ねをしたい。
188 ◯企画振興
部長（堀口 忠君）［ 134頁］
行政評価に対するお尋ねでございます。確かに、今おっしゃいますように、諫早市では、行政評価をまだ実施はいたしておりません。現時点でやっておりますのは、研究中ということでございまして、各種勉強会、講習会等に担当職員が出席をしているというところでございます。
189 ◯宇戸一夫君［ 134頁］
長田いこいの広場の駐車場の件は漸次、ある程度広うございますので、徐々にでいいですので、ぜひ実現をさせていただきたいというふうに、これはお願いをしておきます。
それと、中・高一貫教育の件でございますが、毎年、県のほうにお願いをしているということはわかりました。お願いばかりしても、やはり併設するためには、その用地の確保とか、そういうふうなことが必要だと思います。したがいまして、もうこの用地を購入されておると、準備をしておるというふうな、お土産ではないけど、だから、したがって、ぜひ３番目は諫早市にしてくださいというふうなことの具体的な行動にもう出る時期ではなかろうかというふうに思っておりますが、教育長、どういうふうにお考えでしょうか。
190 ◯教育長（峰松終止君）［ 134頁］
中・高一貫教育の開校に当たりまして、条件整備というのがございますので、県からのいろいろ御相談があれば、積極的にかかわっていきたいと考えております。
以上です。
191 ◯宇戸一夫君［ 134頁］
時間がまだ残っておりますが、ちょっと私も、最近はネタが大分少なくなりまして、次回はもう少し勉強して頑張りたいと思いますので、これで質問を終わります。
以上です。
192 ◯議長（中村敏治君）［ 134頁］
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議は６月13日定刻から開きます。
本日はこれをもって散会いたします。大変御苦労さまでした。
午後４時11分 散会
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